افروغ: بطحایی چون تجربه زیست معلمی دارد، می تواند موفق باشد

نشریه تحلیلی مرکز اطلاع‌رسانی و روابط عمومی آموزش و پرورش (نگاه) با عماد افروغ، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه و نماینده پیشین مجلس درباره خاطرات دوره مدرسه، تجربه‌معلمی‌اش و دیدگاهایش درباره آموزش و پرورش گفت‌وگو کرده است که در ادامه می آید:

گفت بالای مصاحبه من فقط بنویسید «عماد افروغ»، انگار از تمام سمت هایی که داشته خسته شده بود. سنگینی مسئولیت های گذشته اش را در چشم هایش دیده می‌شد. به ما گفت: "والله روزی که استعفا دادم راحت شدم و انگار که یه نفس تازه کشیدم". دکتر عماد افروغ که سال ها در دانشگاه های کشور تدریس می کرد و سمت های سیاسی بسیاری هم داشته حالا برای گفت و گو درباره آموزش و پرورش مارا به خانه خود دعوت کرده بود. درب آسانسور که باز شد جلوی درب خانه ایستاده بود و به ما خوش آمد گفت. بر خلاف دیدگاه های تند و انتقادی‌ اش شخصیت بسیار مهربان و آرام بود. خودش می گفت "کسی صدای ما رو نمیشنوه که ما مجبور میشیم داد بزنیم، جیغ بکشیم. به خدا ما از سال ۷۰ داریم داد می زنیم ولی کو گوش شنوا" وقتی فهمید ما هم معلمیم سریع آمد بغلمان کرد و صورتمان را بوسید. اعتقاد داشت هرچه هم که سن وسال داشته باشد باید احترام جامعه فرهنگیان را نگه دارد و احترام ویژه برای معلمان قائل بود. بعد خودش برایمان چای ریخت و آمد برای مصاحبه کنارمان نشست.

جناب افروغ حال و هوای ابتدای مهر در دورانی که شما به مدرسه می رفتید چطور بود؟

اول از همه بگویم مدتی است که مصاحبه نمی کنم و این مصاحبه را برای این پذیرفتم که همسرم ۳۰ سال معلم بوده اند. من به احترام ایشان این بود که تصمیم گرفتم این مصاحبه را قبول کنم. اما درباره مدرسه، به خاطر دارم که کلاس اول ابتدایی بودم، ما در شیراز درس می خواندیم. یادم نمی آید که دقیقا روز اول بود یا نه، اما به طور کلی کمی خجالتی بودم. یادم می آید یک روز وقتی بقیه بجه ها بازی می کردند من گوشه ای ایستاده بودم و ساکت به بقیه دانش آموزان نگاه می کردم، معلم ما در دفتر معلم ها نشسته بود وچای و بیسکوئیت می خورد، از داخل اتاق من را دید که قاطی بچه ها نمی شوم و انگار کمی ناراحتم. صدا زد «آقای افروغ» بفرمایید چای و بیسکوئیت، به من گفت آقای افروغ و من تا به این سن به یادم مانده است که معلم اول دبستانمان به من گفت «آقا». این نشان می دهد که رفتار معلم با دانش آموزان چقدر مهم است. رفتار درست یک معلم سال ها به یاد یک دانش آموز می ماند. رفتار احترام آمیز معلم باعث می شود که دانش آموز به مدرسه و درس علاقه مند می کند. معلمی امر بسیار حساسی است و معلمان ما باید به این امر بسیار توجه داشته باشند.»

آقای دکتر در زمان تحصیل شما فضای مدارس چگونه بود؟

بگذارید دو خاطره بگویم یکی این که در دوران دبیرستان ما یک معلم ادبیات فارسی داشتیم که به خاطر اعتقادتمان زیاد با ما خوب نبود. من هم همیشه شاگرد اول یا دوم کلاس بودم. من را پای تخته برد برای پرسش شفاهی و یک جمله به من گفت و از من خواست تا فعل جمله را بگویم. من فعل جمله را گفتم ولی او زیر حرفش زد و گفت من گفتم فاعل جمله را بگو، خیلی به من برخورد رو کردم به بچه ها و پرسیدم: ایشان گفتند فعل را بگو یا فاعل را؟ همه بچه ها گفتند فعل، (شما خودتان این بچه ها را با بچه های این دوره مقایسه کنید) معلم گفت برو بنشین که دروغ گو هم هستی، به من یک نمره سیزده داد. من اعتراض کردم ولی به نتیجه نرسید و آن روز گذشت. یک روز دیگر آمد و گفت هر کسی که از من ۱۰ بگیرد بقیه درس ها را هم کم می گیرد، بچه ها یک صدا گفتند افروغ، افروغ و خلاصه خیلی به او برخورد. ثلث آخر شد و من با بعضی از بچه های به اصطلاح پررو ی کلاس را با خودم هماهنگ کردم که امتحان شفاهی نمی دهیم.بچه ها گفتند ما از امتحان شفاهی نمره می گیریم نه از کتبی نو باید قول بدهی اگر شفاهی امتحان ندهیم کتبی تقلب به ما بدهی! من قبول کردم. بعد ها فهمیدیم که آن آقای معلم ساواکی بوده! ما ها می دانستیم که ساواک چیز بدی است، یعنی ساواکی بودن ننگ بود. خاطره خوشی هم دارم از آقایی به نام آتشی، که نمی دانم همان آقای آتشی معروف است یا نه خب اسم ما هم با الف شروع می شود و همیشه در لیست اول بودم به جز دوران نمایندگی که «ح» و «ت» رفت بالاتر (می خندد) من پای تخته رفتم اما انشا ننوشته بودم. بداهه انشا خواندم از روز کاغذ سفید. ایشان گفت بیا تا نمره بدهم. گفتم نه در دفتر خودتان وارد کنید. گفت بهت میگویم دفتر را بیار. ترسیدم و گفتم حالا دعوایم می کند. و از کلاس بیرونم می کند. دفتر را بردم و نوشت «۱۸ آفرین». او به دفتر سفید من کاری نداشت و به این توجه کرد که این دانش آموز بداهه انشا نوشته. این ارزشمند است. این ها مساله ماست. معلم های ما خلاقیت را نمی فهمند. این بسیار مهم است.

چقدر در آن دوران مدارس سیاسی بودند؟

من سه دبیرستان عوض کردم، یکیشان حاج قوام که دبیرستانی ورزشی بود، و رئیسش برگزیده رژیم بود ولی سخت گیرانه برخورد نمی کرد معمولا برای جشن های دوران شاه بچه های این مدرسه را برای مراسمی که در ورزشگاه حافظیه الان برگزار می شد آموزش می دادند. دومی دبیرستان رازی و سومی هم دبیرستان نمازی که رئیسش سیاسی بود، یادم می آید که یک بار با معلم ورزش آن دبیرستان دعوایم شد چون او به ما گفت ساکت و من اعتراض کردم که زنگ های کلاس که ساکتیم زنگ ورزش هم ساکت باشیم؟ او آمد و یک توگوشی به من بزند که نوک انگشتش به من خورد، آن موقع من کلاس دهم بودم و به من برخورد. همین که پشتش را به من کرد من یک لگد به او زدم، او هم افتاد دنبال من سر راه یکی از بچه های کلاس که به اصلاح به آن ها می گویند تقص من را گرفت و گفت چرا به معلم توهین می کنی؟ گفتم این حرف ها به هرکی بیاید به تو نمی آید. معلم که نزدیک شد او مرا ول کرد و من فهمیدم این شوخی او با من بوده. معلم هم آمد و با او دعوا کرد. این را می گویم که بدانید ما در چه فرهنگی بزرگ شدیم حالا خوب یا بد! رئیس دبیرستان من را خواست. اسمش آقای شاداب بود. او به من گفت عذرخواهی کن. من گفتم عذرخواهی نمی کنم. گفت اگر عذر خواهی نکنی باید بروی من گفتم خب میروم. گفت خب تو شاگرد زرنگ مدرسه ما هستی جواب دادم چون زرنگم این رفتار را دارم. در آن زمان از این شاگرد زرنگ های بی بخار نبودم. گفت برو سر کلاس خودم حل می کنم. آن آقای شاداب توده ای بود. خانواده مادری من هم سیاسی بودند. مرحوم مادر من شاعره بود. ایشان هفتم و هشتم و نهم را در یک سال طی می کند و معلم بچه هایی می شود که از خودشان بزرگ تر بودند. آن زمان انقلاب نشده بود. من سال ۵۴ یا ۵۵ از ایران برای ادامه تحصیل خارج شدم. و زمانی که من در لبنان بودم برای آموزش نظامی بودم انقلاب شد. قبل انقلاب چند ماهی توفیق داشتم در تظاهرات و اعتراض ها بودم.

برویم به سراغ سوالات تخصصی آموزش و پرورش، آقای افروغ شما همیشه از تحول در آموزش و پرورش صحبت کردید. چقدر سند های بالا دستی کمک می کنند آموزش و پرورش متحول شود؟

من فقط این سند ها را از یک جهت قبول دارم. اینکه سند ها را خودی ها نوشته اند. اما از این جهت جامعیت و مانعیت دارد جای سوال است. سندی که اجرایی نمی شود حتما اشکالاتی دارد. ولی اینکه خودمان سند را تنظیم کرده ایم از نقاط قوت است. باید به بسیاری از اهداف، غایات، ضرورت های تاریخی و ضرورت های تحول آموزش و پرورش توجه داشته باشیم که اگر نداشته باشیم می شود یک کاغذ پاره بی روح و آنگاه خارجی ها کاغذ پاره هایشان را به ما تحمیل می کنند. باید سندی بنویسیم که کاربردی باشد. اینطور نباشد که یک عده ای یک گوشه ای نشسته باشند و بدون تعامل با آن هایی که تجربه دارند و بدون توجه به نیاز های جامعه سندی را تنظیم کنند. اصولا سند باید از تجربه زیسته جامعه بیرون بیاید. به نظرم بسیاری از سند های بالادستی ما از دانش عملی و مهارت غافل اند. و فقط ذهن حافظه ای را تقویت می کنند نه ذهن خلاقانه را، اگر دانش آموز سوال خلاقانه ای بپرسد جواب او اخم معلم خواهد بود. چون معلم از او خلاقیت نمی خواهد. ما قبل از انقلاب مهارت یاد می گرفتیم. من خودم در کلاس هشتم یک چکش ساختم که هنوز آن را دارم. الان هم در دنیا همینطور است. مهارت محور هستند. مهارت که با کار تئوری ساخته نمی شود. یا به طور مثال می خواهند سطح کیفی آموزش و پرورش را بالا ببرند، همان اشتباهی را می کنند که دانشگاه ها کرده اند. خودشان را درگیر مقالات و ISI و چیز های انتزاعی دیگری می کنند که باعث می شود خیلی ها به سمت سرقت علمی بروند یا کپی کنند. باید ملاک هایی را تنظیم کنیم که راهکاری برای مشکلات داشته باشد.

امروزه آن دسته از مفاهیم علمی در دنیا ارجحیت دارد که در عمل نشان کارآمدی خود را نشان می دهند. به همین خاطر آن علم منتج به یک چیز واقعی می شود. نه یک مقاله که نه خاستگاهش از ماست و نه رافع نیاز ماست. این اشتباه است. اعتقاد دارم همه چیز برای رفع نیاز های جامعه است، حتی قرآن، حالا فلسفه و علم که جای خود را دارند. این سیستم هایی که معلم ها را ارزشیابی می کند انتزاعی است و سر دانش آموزان بی کلاه می ماند. در این شرایط جای خادم و مخدوم عوض می شود. یعنی آموزش و پرورش یا دانشگاه یا حوزه علمیه ای که باید خادم جامعه باشد مخدوم جامعه می‌شود.

به نظر شما معیار های بررسی معلمان چگونه باید باشد که انتزاعی نباشد؟

اول مهارت افزایی، معلم باید مهارت به دانش آموزش یاد بدهد.معلم باید مهارتی را به دانش آموز یاد بدهد که مسائل اولیه زندگی خود را با مهارت حل کند. دوم زنده کردن خلاقیت. معلم باید کمک کند که دانش آموز سوال نو بپرسد. و بتواند تجربه زندگی خودش را به عنوان پرسش مطرح کند. نه اینکه چیزی که ما می گوییم را بپذیرد و بگوید. سیستم نباید حافظه محور باشد. انسان پیش از ذهن سرشت انسانی دارند. باید بستری به وجود بیاید که این سرشت خود را نشان دهد. خیلی از دانش آموزانی که بر حسب امتحان نمره پایینی دارند بسیار خلاق اند. معلم باید این خلاقیت ها را شکار کند. نظام آموزش و پرورش باید نظام آموزش عملی هم توجه داشته باشد. نظام عملی هم باید با نظام تئوری رابطه داشته باشد. تجربه عملی هم باید تجربه ای باشد که مربوط به تجربه زیست دانش آموزان باشد. به نظرم هر مدرسه در هر جایی که احداث می شود باید حتما به نوعی به آن زیست بوم مرتبط باشد. درست است که ما فرهنگ ملی داریم ولی خرده فرهنگ ها هم مهم هستند. اشاعه نوآوری اینگونه ممکن است. یعنی یک نگاه وحدت در عین کثرت. باید نظارت و ارتباط وجود داشته باشد اما باید معلم بتواند با توجه به نیازسنجی که از کلاس خود می کند قدرت مانور داشته باشد. اگر ملاک ها انتزاعی باشد خب معلم اصلا به این سمت نمی رود. از طرفی معلم ها باید آزادی داشته باشند که بتوانند آن چیزی که می خواهند را یاد بدهند.

من در روستای خودمان از معلم پرسیدم اوضاع مدرسه چگونه است؟ گفت من باید کتاب ها را درس بدهم و تمام. این ها اشتباه است. معلم باید آزادی داشته باشد. اگر میخواهیم ارتقا رتبه ای برای معلم ها قائل شوند. ملاک های این رتبه بندی باید «تَعَیُن گرایانه» باشد. نه «تَعیین گرایانه».

تعیین یعنی اینکه دیگران به تو درجه می دهند ولی تعیُن یعنی اینکه تو خودت درجه پیدا میکنی. این نیست که نظام رسمی یک درجه روی دوش تو بگذارد و به او بگوید تو حالا رتبه ات بالا رفته. تو خودت را نشان می دهی و در جایگاهی که باید قرار میگیری. نظام رسمی ما تعیینی است. و معیارهایش هم اشتباه است.

مثلا آقای جوادی آملی اگر بخواهد در دانشگاه ما استخدام شود. مربی هم نمی شود چون مدرک ندارد اما ایشان استاد فلسفه است؛ این استادی را به صورت تعیُنی به دست آورده. تعیُن یعنی خودت میشوی نه اینکه کسی به تو رتبه بدهد. مثلا در باره تغییر کتب درسی من بارها گفته ام نگوییم اسلامی کردن بگویید اسلامی شدن. یعنی همه چیز باید تعیُنی شود. باید از درون بجوشد و این جوشش با بخشنامه به وجود نمی آید.

آقای افروغ، نظام تعیُنی که شما تبیین می کنید نیاز به چه مدیرانی دارد؟

اول اینکه مدیر خودش باید مُتِعُین باشد. نباید گزینش سیاسی باشد. و این بدترین آفت آموزش است. دوم اینکه معلمی باشد که تمام رتبه ها را طی کرده باشد. معلم ها باید بتوانند مدیران خود را انتخاب کنند. باید مدیری خلاق و با ابتکار عمل باشد. مدیر نباید مثل یک ربات عمل کند.

آقای وزیر چند روز پیش خبری دادند که معلمان از این به بعد در نظام تصمیم سازی آموزش و پرورش نقش خواهند داشت. این نظام به نظر شما شبیه همان نظام ای تعیُنی است که شما فرمودید؟

این اتفاق عالی است و خود همان نظام است. از مهم ترین شاخصه های مدیر تیعُنی این است که همکارانش او را قبول داشته باشند. این یعنی مشارکت در تصمیم و البته باید فکر کنیم که تصمیم خوب و بد یعنی چه؟ باید انتخابات را درست برگزار کنیم. مثلا به خاطر همشهری بودن نباید به کسی رای داد. باید برای این ها چاره اندیشید. البته این مرحله بعد است. این حرفی که زدند قدم اول است و خوب است. البته باید پای این حرف ایستاد و کوتاه نیامد.

درد اصلی در کشور فقدان توسعه درون زا یا همان اقتصاد مقاومتی است. برای پیشبرد این موضوع باید به چهار رکن دقت کرد اول دانش، دوم انگیزه، سوم مهارت و چهارم دادن فرصت. آموزش و پرورش مهمترین مکانی است که باید این چهار عامل را ایجاد کند.

ما باید به این سمت برویم که اختیارات مدارس را زیاد کنند چرا که ارکان توسعه درون زا با تمرکز زدایی رشد می کنند. در واقع بحث آقای وزیر هم همین است که تمرکز زدایی شود.

ما در سه دولت گذشته (دولت اصلاحات، دولت آقای احمدی نژاد و دولت تدبیر وامید) ۸ وزیر آموزش و پروش تغییر کرده است. به نظر شما تغییر وزیر، به معنی تغییر رویکرد است؟ اگر هست معیار شما برای مشاهده این تغییر چیست؟

سوال شما سوال سختی است. چرا که نیاز به یک پژوهش جدی دارد. ولی من چیزی را بر حسب تجربه می گویم. هیچ گاه وزرای ما بعد از جنگ وزرای فرهنگی و علم شناس نبودند. شاید در رشته خودشان متخصص بودند. مثلا در یک علم متخصص بودند اما درباره علم خودشان چیزی نمی دانستند. عمدتا هم جناحی بودند. من هم برای همین خودم را بازنشست کردم. چون همه وزرا جناحی بودند. ان نگاه عام باید در وزیر باشد. در وزارت آموزش و پرورش در دوران اصلاحات یادم نمی آید که اتفاق خوب افتاده باشد اما ذهنم هم منفی نبود. اما وزرای دوره اخیر منفی بودند و من آن ها را نقد کردم. وزیر باید منتقد باشد. نباید به رئیس جمهور فقط چشم بگوید. باید دست به استعفا باشد.

در رابطه با وزیر جدید، با توجه به اینکه ایشان تمام مراحل آموزش و پرورش را از معلمی تا وزارت طی کرده اند همین نظر را دارید که فرهنگی نیست؟

گفتم که یکی از شاخصه های تعیین این است که از بدنه آمده باشد. بدنه را می شناسد. تجربه زیست یک معلم را دارد و معلم ها ایشان را تایید می کنند میتواند نقطه قوت مهمی باشد. نمی دانم ایشان جناحی یا سیاسی هستند یا خیر ولی اگر عزل و نصب هایش سیاسی نباشد وزارت ایشان می تواند اتفاق خوبی باشد. باید دید که چگونه عمل می کنند. اگر ایشان گرفتار مسائل روزمره آموزش و پرورش نشود و دل و جرات تحول را داشته باشد ما از ایشان تشکر هم خواهیم کرد.

فرهنگی ما باید فرهنگی باشد. معلم باید وقار داشته باشد. درست است که باید مسائل مالی معلمان حل شود اما معلمان باید مانند شمع باشد. معلم نباید دغدغه مالی داشته باشد. نباید انقدر بگوید حقوقم کم است. معلمان ما باید نماد مقاومت باشد نه اینکه مدام رنگ عوض کند. تا یک وزیر هست از او دفاع کند تا رفت به او فحش بدهد. وزیر جدید هم باید این اوضاع را بسازد.

آقای دکتر یکی از مباحث داغی که ما این روزها شاهدش هستیم تخصیل کودکان افغان و اتباع است. گشایش هایی در این باره در دوره جدید به وجود آمده. نظر شما به طور کلی درباره این مقوله چیست؟

به جد موافق هستم. من می گویم که نگاه تقیل گرا به حقوق بشر نداشته باشیم. ثانیا علم نژاد نمی شناسد. جنیست نمی شناسد. دین نمی شناسد همه باید حق تحصیل داشته باشند. ما انقدر از بازوی پدران این ها کار می کشیم. این ها باید تشکیل خانواده دهند. اگر تشکیل خانواده ندهد که فساد جامعه را می گیرد. حالا تشکیل خانواده داده اند و بچه هایشان بزرگ شده اند. خب حالا این بچه ها چه کنند؟ باید این بچه ها تحصیل کنند و درس بخوانند. دست مقام معظم رهبری درد نکند که این دستور را دادند.

نقش آموزش و پرورش را در کشف استعداد های فرهنگی، هنری، ورزشی و… را چگونه ارزیابی می کنید؟

آن دانش عملی که گفتم همین است. بعضی ها دانش عملی شان ذهنی است. برای بعضی دانش عملی بدنی است و این به استعداد های آن ها شما برمی‌گردد که استعداد های بالقوه را باید کشف کنید. این استعداد ها اینگونه کشف می شود که شما نمود هایی را می بینید. بعد از دیدن نمود ها باید بستری فراهم شود که این نمود ها بارز شود. اگر فرصتی فراهم نشود و بستری نباشد پس از کجا می شود فهمید چه کسی در کجا استعداد دارد؟ باید دست معلم را باز گذاشت که بتواند استعداد های همه را کشف کند. مثلا معلم باید کشف کند که فلان دانش آموز استعداد مهندسی مکانیک دارد. یا فلانی استعداد پزشکی دارد. به نظرم باید این کشف استعداد ها جزئی شود. جالا این کشف استعداد ها هست اما خیلی کلی است. آموزش و پرورش باید با باز گذاشتن دست معلمان این بستر را فراهم کند و هم باید این شاخص ها را جزئی تر کند تا قدرت مانور بالا رود. ما باید تلاش کنیم که به خلاقیت مدارس در مناطق مختلف بها دهیم تا این خلاقیت به دانش آموزان هم سرایت کند. وقتی ما دست معلم و مدیر را برای خلاقیت می بندیم باید مطمئن باشیم که در خلاقیت بچه ها تاثیر می گذارد. و این زمانی اتفاق می افتد که ما یک نظام از پائین به بالا و غیر متمرکز داشته باشیم و معلم ها خودشان تصمیم گیرنده باشند. ما باید شاخص ها را محتوایی تعریف کنیم. ممکن است یک معلم یا مدیر یک مصاحبه کند اما در مصاحبه تعداد زیادی ایده داشته باشد شاید آن معلم یا مدیر حتی یک مقاله همنداشته باشد. از طرفی ممکن است یک معلم یا مدیر ۱۰۰ مقاله داشته باشد اما هبچ ایده ای نداشته باشد. ممکن است شما بگوئید به هر حال مقاله ارزش مند است. محتوا دارد. مقدمه دارد، چکیده دارد و… اما این نگاه می شود فرمالیست. ما باید در معیارهایمان به ایده پردازی معلمان بها دهیم. نباید مقاله معیار بالا رفتن معلمان باشد. این نکته هم مهم است که ما نباید اسم ها را ببینیم، باید به محتوا نگاه کنیم. نه اینکه چه مجله ای مقاله ای را چاپ کرده. پس ما باید به محتوا توجه کنیم نه فرم. خدا نکند شاخص های بد و زشتی که در دانشگاه ها آمد که مبتنی بر دزدی علمی بود در آموزش و پرورش حاکم شود. آن شاخص ها محتوا گرایانه نبود و مبتنی بر فرم بود. اصلا نباید به سمت فرم رفت. نباید به سمت آمار رفت. به نظرم خائن ترین افراد کسانی هستند که خلاقیت و فکر ها را قالب می دهند.

اگر بخواهید پیامی برای دانش آموزان و معلمان بدهید چه می گویید؟

اول اینکه به دانش آموزان عزیز فرا رسیدن سال تحصیلی جدید را تبریک می گویم. من دو نوه دارم یکی پیش دبستانی و یک نوه کلاس دومی که می بینم با چه ذوقی به مدرسه می روند و از مدیران و معلمان عزیز می خواهم و خواهش می کنم که این ذوق ها را نسوزانند کمی با دانش آموز ها کنار بیایید. هرچه که برخورد شما پدرانه تر باشد این ها بیشتر به یاد کودکان می ماند. من گفتم که معلم کلاس اولم به من گفت آقای افروغ بفرمایید چای و هنوز بعد از ۵۲ سال این را به یاد دارم. بچه ها را تحویل بگیرید و انگ مثبت بزنید اگر به بچه بگویید زرنگ بچه زرنگ می شود. اگر به بچه گفتید تنبل معلوم است که بچه تنبل می شود. نگاه انسانی داشته باشید و آموزش خلاقانه به بچه ها بدهید. مطمئن هستم که خودتان از زحمات خودتان لذت خواهید برد که این ها دست پرورده خودتان هستند. ضمن اینکه این سال تحصیلی جدید را به شما، معلمان و همه فرهنگیان تبریک می گویم.