کارگردان نمایش « کارد، ترنج، زلیخا»: عشق ممنوعه مزیت قصه ماست

اگر بخواهیم در چند سطر قصه نمایش «کارد، ترنج، زلیخاه» را خلاصه کنیم می شود گفت: هیما زن عربی ست که شوهر مسلمانش را با اغواگری و وسوسه های گوناگون ترغیب می کند لباس رزم بپوشد و به جنگ با امام حسین (ع) برود، شوهر می رود و در میدان نبرد از پزشک مسیحیی که به مداوای مجروحان مشغول است می خواهد سر از تن امام حسین (ع) جدا کند که مرد مسیحی با دیدن پیکر امام عاشق او شده و از بریدن سر او سر باز می زند که این به قیمت جدا شدن سر خودش از تنش به دست شوهر هیما می شود، در انتها شوهر هیما متوجه می شود مرد مسیحی خواستگار سابق هیما بوده است و هیما عاشق او ست و از آن جا که دختر مسلمان به مرد مسیحی نمی دهند هیما کینه از اسلام به دل گرفته و انگیزه ترغیب همسرش به مسلمان کشی و جنگیدن با امام همین بوده است؛ موافقید؟
بله، اما نکته اینجاست که هیما، زن عرب، وارد یک عشق ممنوعه می شود، عشق ممنوعه از اول خلقت بوده که خدا به آدم دستور می دهد از میوه ممنوعه نخورد و او حوا را گول می زند و می خورند و نتیجه اش می شود هبوط شان به زمین، در قصه ی نمایش ما این زن است که گرفتار یک عشق ممنوعه شده است و این مزیت قصه ی ما ست، عشقی که مذهب آن را منع می کند، منع ازدواج دختری مسلمان با مردی مسیحی؛ و نکته دیگر این که نمایش « کارد، ترنج، زلیخاه» را نمی توانیم به صورت خطی تعریف کنیم زیرا روایت آن حلقوی ست و از تابلو های در هم تنیده ای شکل گرفته...
درست، اما انتقادی که من به کار وارد می دانم فقدان تمامیت یا بهتر است بگویم خودبسندگی متن است، نظر شما چیست؟
خیلی خیلی درست می گویید، می گویید تمامیت ندارد، اصول به اصطلاح فضای کار مدرن یا به طور کلی هنر نداشتن تمامیت است...
بگذارید با یک مثال منظورم را باز کنم، در قصه این که اسلام مانع ازدواج دختری مسلمان با مردی غیر مسلمان می شود فارغ از این که من مخاطب اسلام را بشناسم یا نشناسم این موقعیت را درک می کنم که دختری عاشق پسری ست اما مانعی وجود دارد؛ اما در خصوص هادان، پزشک مسیحی، که با دیدن پیکر بی جان امام حسین یک آن عاشق او می شود و از بریدن سر او سرباز می زند، این موقعیت بر روی شناخت فرهنگی من مخاطب ایرانی شیعه که واقعه کربلا را حداقل به روایت شیعه می شناسم استوار شده است و اگر فرضا مخاطبی که این شناخت را از قبل ندارد نمایش را ببیند این موقعیت برایش معنا نمی شود، غیر از این است؟
ببینید اولا ما موضوع بحث مان در نمایش آن واقعه تاریخی نیست، برای همین است که طعنه می زنیم به وضعیت مدرن، یک چیزی اتفاق افتاده نه من بوده ام نه شما نه کس دیگری، ما از این رو آمده ایم نقل خودمان را از آن واقعه بیان می کینم تا عواطف مخاطب را به چالش بکشیم، می خواهیم بگوییم اگر فقدان یک چیزی، عدم یک چیزی در من انسان به وجود بیاید باعث می شود من دست به یک بحرانی بزنم، در درام «کارد، ترنج، زلیخا» فقدان بحران به وجود می آورد، این یک مطلب و مطلب دیگر این که ما وقتی که از منظر مدرن داریم می رویم جلو فقط داریم از واقعه عبور می کینم و داریم در ذهن شما آشنایی زدایی می کنیم، می گوییم الان این هست که می بینید حالا تو، توی مخاطب، در این اتفاق قرار بگیر و ببین چگونه می شود به یک تعریف دیگر از روایت برسی، به تعریف شخصی خودت از روایت...
ـ همین آشنایی زدایی که شما فرمودید به دنبالش بوده اید بالاخره بر یک آشناییتی استوار باید بشود که در متن وجود ندارد، به هر حال اگر مایلید برویم سر سوال بعدی..
ایرانی خواه : بله، در خدمتم...
اگر امکان دارد از علت استفاده نشانه های معاصری چون جعبه مهمات و روزنامه های انگلیسی زبان در نمایش بگویید؟
ببینید من به دنبال این بودم که بگویم یا نشان دهم کشتن کشتن است چه با شمشیر چه با تفنگ و توپ در هر شکلش منجر به کشتن و مرگ یک انسان می شود فقط شکل اش فرق می کند ماهیت اش یکی ست، خواستم نشان دهم امروزه روز چه شکلی اتفاق می افتد حتما که نباید با شمشیر باشد، مگر نمی گویند همه جای جهان کربلا ست همیشه کربلا ست، اگر در چچن اتفاق بی افتد یا بنگلادش یا پاکستان یا حتی آفریقا یا چه می دانم هر کشور دیگری فرق نمی کند بالاخره یک ظلمی به هر کسی به هر فردی در هر جایی بشود و یک مظلومی ادعا بکند به من دارند ظلم می کنند آنجا کربلا ست، استفاده از ابزارآلات جدید جنگی کاربردش برای متوجه کردن مخاطب بود که ظلم ظلم است و در زمانه ی ما هم ظلم وجود دارد در نتیجه در معاصر سازی کار آمدم از زیباشناختی عاطفی معاصر خودمان استفاده کردم، احساس کردم مخاطب راحت تر است وقتی که شمشیر را می آورم با خودش می گوید اللهی شکر مال ما نیست، نه من می خواهم بگویم اللهی شکر مال تو هست همیشه هست، همیشه می تواند اتفاق بی افتد، همیشه حسینی هست همیشه یزیدی هست، اگر این جوری نباشد این خلقت غلط است، همیشه من دارم زور می گویم و یک مظلومی هست، همیشه ستم هست پس همیشه ابزار کشتن هم هست حالا چه فرقی می کند من با شمشیر بکشم یا با تفنگ و توپ، داستان دراد تکرار می شود داستان ظالم و مظلوم..
پس صرف معاصر کردن نبوده، توجه و تاکیید بر وجود و تداوم ظالم و مظلوم شما را بُرد به سمت این که این نشانه را بیاورید، درست است؟
ببینید مطمئن باشید که من از هر دالی که در صحنه هست با این مخاطب امروزی که دریافت های بیشماری مثل شما می گیرد من ایمان داشتم که دست به همچین کاری زدم، یعنی وقتی که این دال را در صحنه می‌اورم به دنبال مدلول های بیشماری می گشتم چرا می گویم مدلول های بیشماری؟ نیامدم یک پرنده سفید قرار بدهم در صحنه که پر بزند بگویم آقا این کبوتر صلح است، آمدم یک دالی استفاده کردم در یک اثری که در گذشته تاریخی اتفاق افتاده که شما را دچار یک تناقض کنم تا شمای مخاطب بگویی چرا دارد از این استفاده می کند؟ من می خواستم به بی نهایت مدلول برسم بی نهایت به این معنا می گویم که در اذهان تک تک مخاطبینی که میایند و این کار را می بینند من بی نهایت مدلول به وجود آورده ام هر کدام شان می توانند یک جوری برداشت بکنند، من برداشت احمد ایرانی خواه را از نشانه ها به عنوان دال های موجود در صحنه بیان کردم، ولی من هدف داشتم از این دالی که روی صحنه آوردم یک هدفی داشتم و آن ایجاد کنش در مخاطب بوده است...
از روزنامه های انگلیسی زبان چطور، چرا انگلیسی؟
ایرانی خواه : ببیند از آنجا که جامعه ما سیاست زده است، سیاست به معنای عامش یعنی قدرت، نخواستم الکی حاشیه خاصی درست کنم چون نفس روزنامه و این رسانه برایم در اولویت بود نه این که انگلیسی باشد یا نباشد، بیشتر بر وجه خبر پراکنی روزنامه ها توجه داشتم تا صرف یک روزنامه.

ضرورت اجرای این نمایش برای شما چه بود، چه در اکنون جامعه ما دیدید که تصمیم گرفتید این نمایش را بر روی صحنه بیاورید؟
خیلی دوست داشتم از من پرسشگر ها بپرسند که احمد ایرانی‌خواه چه شد که یک دفعه بعد از «مراسمی برای یک دوست» یا «گلوله جادویی» که تم‌های اجتماعی داشتند « کارد، ترنج، زایخاه» را که تمی عاشقانه با موضوعی مذهبی دراد کار کردید، چرا این متن را کار کردم چون احساس می کنم به عنوان یک هنرمند که در قبال جامعه اش مسئول است، جامعه ی من از دین دارد به نفع قرارداد های خودش استفاده می کند، شاید این حرف برای خیلی ها که می خوانند گران تمام بشود، شاید فردا من مؤاخذه بشوم اما بگذار بگویم، من هنرمندم و باید بگویم، جامعه ما سیاسی زده شده است سیاست به معنای عامش یعنی قدرت و در این جامعه دین دارد ابزار قدرت می شود، دین فطری ست، دین شخصی ست ربطی به اصطلاح جای خاصی ندارد، همیشه ادیان آزاد بوده است، دین می گوید تحقیق کنید، پرس و جو کنید تا برسید، هر کدام از پیغمبر های ما تحقیق کردند، جست‌وجو کردند تا به آن چیزی که می خواستند رسیدند و من هنرمند هم فقط به دنبال چرایی می گردم، می گویم چرا دارد این اتفاق می افتد به هوش باشید به گوش باشید دارد شکل می گیرد. من دارم چرایی ایجاد می کنم، چرا از مذهب فراری شدیم، چرا دیگر این گفته که می گویند اشک ریختن برای امام حسین آدم را به بهشت می برد کاربردی ندارد. چرا کاربردی ندارد چون زمانی این حرف را امام سجاد زد یا امام جعفر صادق زد که آن دوران خفقان بود، یعنی در آن دوران یک کنش بحران ساز محسوب می شد ولی الان که همه جا سیاه پوش است تو اگر فقط سیاه بپوشی غلط است، الان که همه جا دارند برای امام حسین گریه می کنند تو هم فقط گریه بکنی غلط است تو باید فکر کنی، تو باید فکر کنی، تو باید اندیشه کنی، چرا ما آمدیم کار مذهبی انجام دادیم به همین دلایل که عرض کردم البته تئاتر بودنش مقدم بود برای مان که مخاطب اول تئاتر ببیند و بعد مفاهیم و چرایی هایی را که ما مطرح کرده ایم درک کند.
با وجود این که فلسفه وجودی سالن بلک باکس ارتباط دو طرفه و کنشمند با مخاطب است نه صرفا ارتباط مشاهده گرایانه، با این حال که بلک باکس را انتخاب کردید برای اجرا اما جنس کارتان طوری ست که مخاطب را درگیر نمی کند، عمدی داشتید، دلیل تان چه بوده؟
سوال خیلی خوبی طرح کردید، با این که امکان اجرا در سالن قاب عکسی برایم ایجاد شده بود اما گفتم نه، من این نمایش را برای چهارسو که سالنی بلک باکس است دارم برنامه ریزی می کنم هر چند متاسفانه چهارسو نشد و در نهایت در سالن سایه اجرا می‌کنیم که با وجود بلک باکس بودن به دلیل کمبود عمق صحنه اجرای مان را تحت شعاع قرار داده است، درنتیجه خیلی از ایده هایی که در ذهنم بود را نتوانستم کاملا آن طور که باید و شاید پیاده کنم؛ حالا چرا دچار این کنش نمی شود با مخاطب به گفته شما می شود به من حق بدهید که به خاطر صقیل و سنگین بودن زبان شاعرانه کار و از طرفی شکل اجرایی متفاوت کار با تابلو های در هم تنیده و روایت غیر خطی و از همه مهم تر موضوعات فلسفی عرفانی درون کار همه و همه این امر درگیری با مخاطب را دشوار کند، حق بدهید.
ـ به عنوان سوال پایانی رویکرد شما به بدن و بهتر است بگویم فرم بدنی بازیگر ها در اجرا چگونه بوده است، در نمایش شاهد سه دسته فرم بدنی هستیم، دسته ای تجسمگر واقعیت محیطی و جسمی هستند، دسته ای بیانگر حالات و احساسات درونی اشخاص هستند و دسته دیگر فرم های تفسیری هستند که گویی بدن با فرم هایش موقعیت و دیالوگ ها را تفسیر می کند، نظر شما چیست؟
من فقط این را می توانم بگویم که ژست همیشه زود تر از گفتار است. من فقط این را سعی می کنم بگویم چرا وقتی که من دستم را نشان می دهم به هر معنایی که می خواهد باشد به معنای دوستی باشد یا قهر مهم نیست مهم این است که شما این حرکت دست را زود تر از گفتار و واضح تر درک و دریافت می کنید، منظورم بادی لنگویج یا همان زبان بدن نیست نه بحث ام این نیست، می خواهم بگویم تک تک ژست ها، تک تک فیگور ها پشتش معانیی هست ولی از آن مهم تر نفس آن ژست و فیگور است به عنوان عنصری بصری، چیز بیشتری نمی گویم و دست تخیل مخاطب را باز می گذارم برای برخورد با ژست ها و فیگور های موجود در نمایش فقط می خواهم بگویم تمام فرم های بدنی کاری تجربی ست که در روند تمرین ها به آن ها رسیده ایم.