سفیر ترکیه در ایران: به آمریکا گفتیم نمی‌توانیم واردات نفت از ایران را به صفر برسانیم
تهران (پانا) - دولت رجب طیب اردوغان در ترکیه سخت مشغول دست و پنجه نرم کردن با بحران‌هاست. از یک سو رابطه پرفراز و نشیب با دونالد ترامپ، رییس‌جمهور امریکا و از سوی دیگر درگیر شدن در پرونده قتل یک روزنامه‌نگار سعودی در کنسولگری عربستان در استانبول . در این میان تلاش‌های آنکارا برای حفظ رابطه تجاری و سیاسی با ایران در سایه بازگشت تحریم‌های یک‌جانبه امریکا هم ادامه دارد و همزمان ایران و ترکیه به همراه روسیه روند آستانه را پله‌پله پیش می‌برند.
رضا هاکان تکین، سفیر ترکیه در تهران که واپسین هفته‌های حضور خود در این ماموریت را به سر می‌برد در تازه‌ترین گفت‌وگو با «اعتماد» تاکید دارد که کشورش پرونده قتل جمال خاشقجی را تا پیدا شدن جسد وی، معرفی فردی که دستور قتل را صادر کرده و البته محاکمه متهمان در دادگاهی عادلانه دنبال می‌کند. وی همچنین با اشاره به بازگشت تحریم‌های ثانویه امریکا علیه ایران از تمایل آنکارا برای حفظ و توسعه رابطه اقتصادی با تهران سخن می‌گوید. مشروح این گفت‌وگو به شرح زیر است. (نکته: انتشار نظرات سفیر ترکیه در روزنامه اعتماد به معنای تایید اظهارات وی نیست و صرفا برای آشنایی مخاطب با دیدگاه مقام کشورهای همسایه مطرح می‌شود.)
ترکیه هفته گذشته میزبان نشستی با حضور سران روسیه، فرانسه و آلمان در استانبول با محوریت پرونده سوریه بود. در حال حاضر مذاکرات درباره سوریه در دو سطح متفاوت در آستانه و ژنو در جریان است. دلیل این ابتکار جدید که شامل صرفا دو کشور اروپایی می‌شود، چیست؟
روندهای ابتکاری مختلفی برای پیدا کردن راه‌حل بحران سوریه در جریان است. اما ما همیشه معتقد بوده‌ایم که سازمان ملل پلتفرم اصلی پیدا کردن راه‌حل بحران سوریه است و از نظر ما تصمیمات شورای امنیت مبنای صلح در سوریه است. تمام ابتکارهای دیگر را ابتکارهای حمایتی می‌دانیم. در واقع نتوانستیم از فرآیند سازمان ملل نتیجه‌ای که می‌خواستیم، بگیریم و عمدتا به همین دلیل بود که فرآیند آستانه را آغاز و پیشرفت خوبی هم کردیم، اما آن هم جایگزین فرآیند سازمان ملل نبود. ابتکارهای دیگری هم هستند. همان‌طور که می‌دانید این ابتکارها با شرکت کشورهای کمی صورت می‌گیرد و این هم یکی از ایده‌ها بود که به این صورت می‌توانیم همراه روسیه و دو کشور اروپایی روند سیاسی را مجددا ساماندهی کنیم.
چرا تهران به نشست استانبول با حضور روسیه، آلمان و فرانسه دعوت نشد؟
در دیپلماسی شما ابزارها و فرمت‌های مختلفی برای رسیدن به راه‌حل دارید و اگر کشوری شرکت داده نشد به این معنی نیست که ما پشت سر و در غیاب آنها کاری انجام می‌دهیم. چه این کشور غایب ایران باشد چه ایالات متحده امریکا و چه انگلیس که در نشست اخیر حضور نداشتند. ما هم‌اکنون با ایران همکاری نزدیکی درباره سوریه هم در فرآیند آستانه و هم به‌صورت دوجانبه داریم، بنابراین نیازی نیست که همه‌جا با هم باشیم. این نشست علیه هیچ‌یک از کشورهایی که دعوت نشدند، نبوده و باید موضوع را از این زاویه نگاه کرد.
بنابراین این نشست را نشستی برای هم‌اندیشی با بازیگران متفاوت‌تر می‌دانید و نتیجه ملموسی از آن به دست نیامده است؟
اعلامیه‌ای بعد از نشست منتشر شد که خلاصه خوبی از دستاوردهای نشست ارایه کرده است. یکی از مسائل مهم‌تر از نظر من این بود که تمام چهار کشور که کشورهای مهمی هستند، به روند تبیین قانون اساسی تاکید کردند. این مساله به نظرم یکی از موتورهای اصلی فرآیند سیاسی و راه‌حل سیاسی برای بحران سوریه است. شرکت‌کنندگان در این نشست خواستار شروع روند قانون اساسی قبل از شروع سال جدید شدند. این چهار کشور همچنین قول حمایت از توافق سوچی را دادند که بین ترکیه و روسیه درباره ادلب به دست آمد. فکر می‌کنم اینها مسائل مهمی هستند. ضمنا این به معنی ابراز مجدد و تصریح اراده بین‌المللی برای راه‌حل مسالمت‌آمیز بحران سوریه است و از این منظر حایز اهمیت است. البته دیدارهای دوجانبه‌ای بین رهبران این چهار کشور داشتیم و فکر می‌کنم همین برای همه شرکت‌کنندگان نتیجه‌ای رضایت‌بخش بود.
اخیرا ترکیه به شدت درگیر تحقیقات این پرونده بود. آخرین خبری که درباره این تحقیقات می‌توانید به ما بدهید، چیست؟
البته جزییات این تحقیقات را نمی‌دانم اما آنچه می‌توانم بگویم، این است که ما به شدت درگیر این تحقیقاتیم، چون این ماجرا در خاک ما رخ داده است اگرچه در کنسولگری یک کشور خارجی بوده، ولی در استانبول بوده و کار نسبتا بی‌سابقه و نادری هم در تاریخ ملت‌ها بوده است.
سوال‌های زیادی هست که هنوز پاسخ داده نشده‌اند. می‌دانید که روایت رسمی سعودی‌ها چندین بار عوض شد. ابتدا منکر شدند و بعد پذیرفتند که خاشقجی در کنسولگری کشته شده است. اما همان‌طور که رییس‌جمهور ما هفته گذشته در پارلمان سخنرانی کرد ما به پاسخ این پرسش‌ها نیاز داریم. البته مهم‌ترین سوال این است که چه کسی دستور قتل را داده نه آن عناصر دون‌پایه که این کار نفرت‌انگیز را اجرا کردند. پیدا کردن افراد مسوول که باید در دادگاه پاسخگو باشند فقط محدود به مجریان این کار نیست و باید شامل دستوردهندگان هم باشد. حتی دادستان سعودی‌ها هم اخیرا گفت که قتل خاشقجی از پیش برنامه‌ریزی شده بوده و اتفاقی نبوده که مثلا در لحظه دعوا شده باشد و او را کشته باشند. دادستان سعودی‌ها گفت این کار از پیش برنامه‌ریزی شده بوده و اگر چنین باشد سوال ما این است که چه کسی دستور آن را صادر کرده بود؟ باید پاسخ این سوال را بدانیم و هنوز پاسخی برای آن نیافته‌ایم. هنوز جسد خاشقجی هم پیدا نشده که این مساله بسیار مهم است.
آیا ترکیه می‌خواهد تحقیقات را تا پیدا شدن جسد ادامه دهد؟
به تحقیقات ادامه می‌دهیم نه فقط تا پیدا شدن جسد که تا زمانی که تمام دست‌اندرکاران از جمله دستوردهندگان به سزای اعمال‌شان برسند. چون این ماجرا در خاک ما اتفاق افتاده و مسوولیت انسانی و قانونی ماست که دست‌اندرکاران را پیدا کنیم.
آیا امکان دارد ترکیه این پرونده را به دادگاه‌های بین‌المللی یا مثلا اینترپل ارجاع دهد تا پای بعضی مراجع قضایی بین‌المللی را به ماجرا باز کند؟
البته آماده‌ایم در سطوح بین‌المللی همکاری کنیم، چون این مساله پیامدهای بین‌المللی دارد. اما فعلا در مرحله پیدا کردن حقایق هستیم پس ابتدا باید برخی حقایق را روشن کنیم تا مشخص شود چطور می‌توانیم، همکاری کنیم. برای ما برقراری عدالت در این پرونده مهم است. این کار چطور ممکن است؟ مثلا پیشنهاد کردیم سعودی‌ها آن 15 نفری را که برای این ماموریت به ترکیه آمده بودند و سپس برگشتند را استرداد کنند تا آنها در دادگاه‌های ترکیه محاکمه شوند. پاسخ اولیه همان‌طور که اعلام شد، مثبت نبود. گفتند خودمان آنها را محاکمه می‌کنیم.
آیا احتمال دارد ترکیه از این درخواست خود، یعنی تحویل مظنونان به ترکیه عقب‌نشینی کند؟
می‌دانید که در حقوق بین‌الملل یا روابط بین‌الملل نمی‌توانید چیزی را دیکته کنید. می‌توانید درخواست کنید و البته حق حاکمیتی هر ملتی است که چنین درخواستی را ارزیابی کند. از نظر ما، مساله مهم این است که آن افراد که در این پرونده دست داشتند در دادگاهی بی‌طرف و به شکلی شفاف محاکمه شوند. اگر این اتفاق ممکن باشد، چه در عربستان چه در هر جای دیگر، از نظر ما ایرادی ندارد. ما برای انجام این کار ابراز آمادگی کردیم چون به دستگاه قضایی خود اعتماد داریم و این قتل هم در استانبول اتفاق افتاده است. پس پشت پیشنهاد ما منطقی وجود دارد. اما اگر عربستان سعودی معتقد است نمی‌تواند با این درخواست موافقت کند، می‌تواند با رعایت معیارهای بین‌المللی و به شکلی شفاف و منصفانه آنها را محاکمه کند، فکر نمی‌کنم از نظر ما مشکلی باشد.
آیا این کار عربستان را تهدیدی برای کشور خود می‌دانید چون چطور می‌توانند تا این حد احساس امنیت کنند که در ترکیه و در روز روشن دست به آدم‌ربایی و قتل بزنند؟
این کار در کنسولگری انجام شده. بنابراین ما مسوولیت امنیتی مستقیمی در مورد مسائل داخل ساختمان نداریم. اگر در خیابان‌های ترکیه اتفاق افتاده بود، شاید این سوال درست‌تری بود. اما وقتی یکی از شهروندان خود را دعوت می‌کنید و بعد این‌طور با او برخورد می‌کنید، بیشتر مسوولیت کشوری است که کنسولگری به آن منسوب است.
اما ترکیه جزییات بسیار زیادی درباره نحوه، زمان و مکان وقوع قتل در اختیار دارد.
اینها گزارش‌های رسانه‌ای است. من در این باره اطلاعات رسمی ندارم. اما قطعا اطلاعاتی داریم و به سعودی‌ها هم گفتیم. آنها اول گفتند خاشقجی وارد ساختمان شده اما خارج شده است. بعد گفتیم مدرک خروج وی از ساختمان را به ما نشان بدهید چون فیلم ورود خاشقجی به داخل را داریم اما از خروجش چیزی نداریم. در دنیای امروز شما با سیستم‌های دوربین مداربسته می‌توانید خیلی چیزها را متوجه شوید. چیزی که آن موقع گفتند، این بود که دوربین‌‌های ما فیلم‌ها را ضبط نمی‌کنند و فقط به صورت زنده پخش می‌کنند و بنابراین فیلمی نداریم. ولی احتمالا دیده‌اید شخص دیگری با چهره مبدل از کنسولگری خارج شده بود. مسائل زیادی بود که منطقی به نظر نمی‌آمد. در نهایت مجبور شدند بپذیرند که خاشقجی در داخل کنسولگری به قتل رسیده است.
شایعاتی هستند مبنی بر اینکه ترکیه به دنبال منافع سیاسی از این تحقیقات است و وقتی به چیزی که می‌خواهد برسد، تحقیقات را خاتمه داده و خواهد گذاشت عربستان روایت خودش را به دنیا تحویل دهد. آیا در این تحقیقات منفعت سیاسی برای کشورتان وجود دارد؟
این ماجرا را به عنوان یک بازی سیاسی یا چیزی که در آن بتوانیم، نفعی ببریم نبینید. این موضوعی است انسانی یعنی یک روزنامه‌نگار مطرح در سطح جهانی در یک کنسولگری در کشور ما به طرز بی‌رحمانه‌ای کشته شده است. بنابراین این موضوع برای ما پیش از هر چیز حیثیتی است، چون باید کسانی که این عملیات را با بی‌پروایی در خاک ما انجام داده‌اند به دست عدالت بسپریم. پس برای ما مهم‌ترین چیز همین است. البته نظرات بسیار زیادی شنیده‌ام که این تئوری را دارند که ترکیه دارد از این ماجرا برای امتیازگیری از عربستان سعودی یا دیگران استفاده می‌کند. نمی‌توانید جلو نظرات و افکار افراد را بگیرید اما هدف ما این نیست.
اکنون می‌دانیم که برخی مسوولان بلندپایه حکومت سعودی دستور این کار را داده‌اند. فکر می‌کنید این ماجرا روی روابط ترکیه و عربستان تاثیر خواهد گذاشت؟
اگر حرفی که می‌زنید واقعیت داشته باشد و اگر آن افراد به دست عدالت سپرده نشوند، حتما می‌تواند تاثیرگذار باشد اما آنچه از عربستان در بالاترین سطح در این مدت شنیده‌ایم، این است که نگران نباشید، ما رسیدگی می‌کنیم و افرادی که مسوول این کار بوده‌اند را به سزای اعمال‌شان می‌رسانیم. پس در این نقطه از زمان باید به آنها اعتماد کنیم اما باید منتظر بمانیم و ببینیم و البته امیدواریم حرف‌های‌شان را عملی کنند.
آیا این همکاری با سعودی و منتظر آنها ماندن جدول زمانی مشخصی دارد؟
خیر، یعنی در این پرونده‌های حقوقی مهلت قائل شدن سخت است.
اما جسد او هنوز پیدا نشده و گذر زمان دست قاتلان او را برای صحنه‌سازی بیشتر بازتر می‌کند.
دقیقا، این یکی از مشکلات است. وقتی پذیرفتند که او کشته شده، پرسیدیم چه اتفاقی برای جسد افتاده که گفتند تحویل یک هماهنگ‌کننده محلی شده. می‌خواهیم بدانیم این هماهنگ‌کننده محلی کیست و با جسد چه کرده است. این سوال‌ها هنوز پاسخ داده نشده‌اند.
یکی از دلایل اختلاف بین ترکیه و عربستان سعودی، قطر است. آیا ترکیه در این باره میانجیگری کرده و آیا فکر می‌کنید، اختلاف این دو کشور در آینده نزدیک حل خواهد شد؟
وقتی بحران قطر پیش آمد، بسیار ناخرسند شدیم چون تفرقه بیشتر میان کشورهای منطقه مطلوب ما نبود. پیش از بحران قطر هم کلی تفرقه و تنش در منطقه داشتیم. کشورهای شورای همکاری خلیج‌فارس حداقل از بیرون به نظر موفق می‌رسیدند. به همین خاطر یک بحران جدید برای امنیت منطقه خوب نبود. ما در این پرونده در حد توان خود سعی کردیم نه اینکه میانجیگری کنیم اما کلیه طرفین را به یافتن یک راه‌حل بینابینی دعوت کردیم. البته این امر میسر نشد. حالا مدتی گذشته و شاید بعضی محاسبات اولیه کشورهایی که می‌خواستند قطر را ایزوله کنند، محقق نشده باشد. قطر موفق شد با برخی سیاست‌های جایگزین بر این بحران فائق بیاید. حالا تا حدی، البته نباید از عبارات جاه‌طلبانه استفاده کنیم، نشانه‌های کوچکی از نرم شدن عربستان سعودی می‌بینیم. حتی ولیعهد عربستان محمد بن سلمان در این کنفرانس معروف سرمایه‌گذاری از قطر به عنوان یک اقتصاد قوی منطقه یاد کرد. اشاره خوبی بود چون چنین حرفی را پس از وقوع بحران قطر از مقامات عالیرتبه سعودی نمی‌شنیدیم. بنابراین امیدواریم این نشانه‌ها افزایش یافته تا بتوانند دوباره با هم ارتباط برقرار کنند و در جهت ثبات منطقه ما همکاری کنند.
فکر می‌کنید، فشارهای بین‌المللی بر عربستان در مورد پرونده خاشقجی این کشور را وادار خواهد کرد در روابط خود با سایر بازیگران منطقه مثل قطر یا حتی ایران تجدیدنظر کند؟
نمی‌دانم، قطعا رهبران عربستان سعودی هستند که باید در این باره تصمیم بگیرند. بنابراین نمی‌توانم نظری بدهم. ما همیشه به گفت‌وگو معتقدیم. ما به همکاری و نه رویارویی با تمام کشورهای منطقه نه فقط قطر بلکه ایران، عربستان سعودی و مصر اعتقاد داریم. ضرب‌المثلی در ترکی داریم که نمی‌توانم دقیق ترجمه کنم اما می‌گوید: شر خیر می‌آورد. می‌دانید هر بحرانی یک فرصت با خود می‌آورد. اگر چنین فرصتی از این بحران به دست آید، فکر می‌کنم همه باید از آن استقبال کنند. اما حکومت عربستان سعودی است که باید در این مورد تصمیم‌گیری کند.
اخیرا وزیر خارجه ایران در ترکیه بود و دیدار سازنده‌ای با وزیر خارجه ترکیه داشت. در آن دیدار وزیر خارجه ترکیه تاکید کرد بعد از 4 نوامبر که تحریم‌های ثانویه دوباره اجرا می‌شوند با ایران همکاری خواهیم کرد. همان‌طور که می‌دانیم تحریم‌های ثانویه شامل جریمه شرکت‌ها و نیز افرادی است که با ایران کار می‌کنند.
آیا ترکیه مکانیسمی برای تجارت و روابط اقتصادی مصون از این جرایم با ایران دارد؟
می‌دانید که این تحریم‌ها یک‌جانبه هستند. بنابراین وقتی یک کشور که از نظر اقتصادی در سطح بین‌الملل و اقتصاد جهانی و غیره بسیار تاثیرگذار است، تصمیم می‌گیرد جرایمی را بر یک کشور دیگر تحمیل کند سایر کشورها نمی‌توانند شرکت‌های خود را مصون کنند. نکته اینجاست که در کشور ما که اقتصاد لیبرال و بازار آزاد دارد، هر شرکتی بر اساس منافع خود تصمیم‌گیری می‌کند. البته به عنوان دولت در تلاشیم مناسب‌ترین محیط را برای آن دسته از شرکت‌های خود که می‌خواهند با ایران کار کنند، آماده کنیم. اما در نهایت این تصمیم آن شرکت‌هاست. اما خوشبینیم و همان‌طور که می‌دانید کشورهای زیادی از موضع امریکا در این باره حمایت نمی‌کنند و اتحادیه اروپا هم سخت در تلاش است مکانیسم ویژ‌ه‌ای (اس‌پی‌وی) ایجاد کند. البته ما هنوز اطلاع چندانی از جزییات کامل آن نداریم.
آیا ترکیه در این باره با اتحادیه اروپا تماس گرفته است؟
بله، البته گفته‌ایم که به این مکانیسم علاقه‌مندیم ولی جزییات را نمی‌دانیم که بخواهیم مشارکت کنیم یا مشارکت خود در این مکانیسم را ارزیابی کنیم. باید اطلاعات داشته باشیم. اروپایی‌ها گفتند که هنوز مشغول کار روی این مکانیسم هستیم و وقتی کار تمام شد اطلاعاتش را با شما به اشتراک می‌گذاریم و البته گفته‌اند که در آن مکانیسم از کشورهای ثالث از جمله ترکیه استقبال می‌کنیم. چون ایران برای ما کشور مهمی است و یکی از بزرگ‌ترین شرکای تجاری و یکی از بزرگ‌ترین تامین‌کننده‌های انرژی ماست. پس قطعا می‌خواهیم از تمام گزینه‌های موجود استفاده کنیم تا روابط موجود خود با ایران را ادامه داده و در صورت امکان بیش از پیش گسترش دهیم. بنابراین اگر آن مکانیسم عملی باشد و بتواند به ما در ادامه راه کمک کند و اگر اتحادیه اروپا علاقه‌مند باشد ما را وارد آن مکانیسم کند، قطعا این کار را می‌کنیم. این را رسما به اتحادیه اروپا اعلام هم کرده‌ایم. ولی چون هنوز آن را رسما آغاز نکرده‌اند، در مرحله‌ای هستیم که افراد زیادی هنوز از جزییات و اینکه سیستم چطور کار خواهد کرد، خبر ندارند. گفته شده در اصل چیزی است مثل سیستم‌های سوآپ اما هنوز جزییات زیادی باید روشن شود.
به نظر می‌رسد، ایران و ترکیه به دنبال تاسیس یک بانک مشترک هستند که در آن دو کشور با واحد پول خود به جای دلار کار خواهند کرد. اطلاعات جدیدی درباره این پروژه دارید؟
تا جایی که می‌دانم این فقط یک طرح بود و هنوز هیچ تصمیمی اتخاذ نشده است. تاسیس یک بانک مشترک یکی از طرح‌های روی میز است اما هنوز نیاز به کار دارد چون وقتی یک بانک را تاسیس می‌کنید بانک نمی‌تواند به تنهایی به کار خود ادامه دهد و باید در یک محیط قرار بگیرند. و مشکل همین‌جاست چون امریکا می‌خواهد هر کسی را که در سیستم مالی بین‌المللی با ایران سروکار دارد، جریمه کند. پس حتی اگر این بانک را تاسیس کنید لزوما به این معنی نیست که از تحریم‌های امریکا مصون خواهد بود.
طرح استفاده از واحدهای پولی دو کشور به جای دلار تا چه اندازه می‌تواند تجارت دو کشور را در مواجهه با تحریم‌ها مصون کند؟
همین حالا این ابزار را داریم و سال قبل توافقی بین بانک‌های مرکزی‌مان امضا کردیم که از واحد پولی دو کشور در تجارت بین‌الملل استفاده کنیم و کار هم آغاز شده است. اما بعد از تصمیم دولت ترامپ برای تحمیل مجدد تحریم‌های یک‌جانبه، این مکانیسم هم با چالش‌هایی روبه‌رو شده چون ریال هم شامل تحریم‌هاست و بانک‌های ترکیه کاملا به سیستم‌های بین‌المللی متصلند پس اکنون در فرآیند احتیاط‌آمیزتری هستیم و در حال ارزیابی آنچه اتفاق خواهد افتاد، هستیم . قطعا از طرف ما تمایل به ادامه تجارت با ایران وجود دارد اما موضوع بهترین گزینه‌هایی است که از نظر تحریم‌ها نه به ایران و نه به ما لطمه بزند. بنابراین داریم روی این موضوع کار می‌کنیم.
طبق آمار ایران بزرگ‌ترین منبع انرژی ترکیه است. فکر می‌کنید با از سرگیری تحریم‌ها کشور شما به دنبال جایگزینی برای ایران در بخش انرژی خواهد بود؟
ما در نظر نداریم، همکاری خود در زمینه انرژی با ایران را قطع کنیم چون منافع دوجانبه هر دو کشور را شامل می‌شود و این را به امریکایی‌ها گفته‌ایم که نمی‌توانیم واردات نفت خود را به صفر برسانیم.
آیا کشور شما برای معافیت از تحریم‌ها درخواست داده و بر اساس آخرین اخبار معافیت‌هایی هم گرفته است. این مساله تا چه اندازه می‌تواند هم به حفظ و هم توسعه روند تجاری میان دو کشور کمک کند؟
من خوشبینم اما حجم این معافیت هم مهم است چون اگر صرفا یک معافیت نمایشی باشد، قطعا ما را راضی نخواهد کرد.
اما اگر معافیت معناداری باشد، چون در دوره قبلی تحریم‌ها هم معافیت گرفتیم و قابل قبول بود و ایران و ترکیه هر دو از عهده کار برآمدند، امیدواریم بتوانیم چنین شرایطی را به دست آوریم اما این بار دولت امریکا عوض شده و موضع سخت‌گیرانه‌تری نسبت به ایران دارد. اما شفاف به آنها گفته‌ایم و حتی مثلا درباره موضوع گاز، می‌دانید که ما خریدار شماره یک گاز ایران هستیم و به آنها گفتیم این قراردادی درازمدت است تا سال 2026 و نمی‌توانیم آن را متوقف کنیم و اگر آن را متوقف کنیم باید میلیاردها دلار جریمه به ایران بپردازیم، چون توافق بین‌المللی است و این را درک می‌کنند. البته بیشتر روی صادرات نفت خام ایران تمرکز دارند. به همین دلیل مثل سایر کشورها ابتدا به ما گفتند باید واردات نفت خود از ایران را به صفر برسانیم، گفتیم ممکن نیست و نمی‌توانیم این کار را بکنیم.
فکر می‌کنید ادامه حمایت ترکیه از ایران در برابر تحریم‌ها تبدیل به چالشی در روابط ترکیه با امریکا خواهد شد؟
مطمئنم با این ذهنیت، دولت امریکا از هیچ‌یک از کشورهایی که با ایران همکاری دارد، راضی نیست. ترکیه هم یکی از آنهاست. آنها ایران را از زاویه متفاوتی می‌بینند. اما برای ما ایران بالاخره یک کشور همسایه است که شریک بزرگی برای ماست و با آن تاریخ مشترک بزرگ و مهم‌تر از آن منافع مشترک داریم. این رابطه صرفا یک رابطه رمانتیک با ریشه تاریخی و فرهنگی نیست. منافع مشترک واقعی داریم. اینها را به امریکایی‌ها گفته‌ایم و فکر می‌کنم، درک می‌کنند. البته از روابط ما و افزایش همکاری‌های‌مان خرسند نخواهند شد اما در روابط بین‌الملل مهم‌ترین چیز منافع ملی خود شماست. این روابط در خدمت منافع ملی ایران و ترکیه است. بنابراین نمی‌توانیم به رابطه با ایران آسیب زده یا آن را تضعیف کنیم چون کشوری از هزاران کیلومتر آن‌طرف‌تر از ما می‌خواهد این کار را بکنیم.
ترکیه یک کشیش امریکایی را دستگیر کرد و بعد او را آزاد کرد. امریکا به این خاطر تعرفه‌ها و تحریم‌هایی علیه ترکیه اعمال کرد. سوال اول این است که چرا ترکیه این کشیش را آزاد کرد چون قبلا مدام در رسانه‌ها می‌خواندیم که دولت ترکیه او را به خاطر همکاری با پ‌ک‌ک و نیز مشارکت در کودتا دستگیر کرده. پس چه شد که ترکیه او را آزاد کرد؟
پیش از هر چیز این مساله قانونی بود. همان‌طور که گفتید او با اتهام همکاری با برخی گروه‌های تروریستی مانند پ‌ک‌ک و فتح‌الله گولن دستگیر شد و در طول این فرآیند قانونی بالاخره به سه سال زندان محکوم شد . وی بخش اعظم حکمش را گذراند و طبق قانون ما اگر کسی به مدت مشخصی از زندان محکوم شود و اگر این مدت را در زندان سپری کند، می‌تواند در صورت حسن رفتار آزاد شود.
آیا ترکیه خواستار مبادله او با فتح‌الله گولن بود؟
خیر.
رسما خیر؟
خیر، رسما از روز اول خواستار استرداد فتح‌الله گولن بودیم. اما مبادله خیر. این کار را تلافی یا بده‌بستان نمی‌بینیم. البته می‌دانم در جراید خیلی حرف‌ها در این باره گفته شد. اما از نظر ما اینها پرونده‌های مجزایی هستند.
امریکا تحریم‌هایی علیه ترکیه اعمال کرد و این تحریم‌ها مثل کشور ما بر اقتصاد شما تاثیر گذاشت. به نظر می‌آید تحریم‌ها تبدیل به یک نوع ابزار برای دولت‌های مختلف امریکا شده. فکر می‌کنید کشورهای مستقل چطور می‌توانند به اعتیاد امریکا به تحریم واکنش نشان دهند؟
تحریم‌ها می‌توانند ابزار بسیار موثری در سیاست بین‌الملل باشند، البته اگر از آنها هوشمندانه استفاده کنید. اما اگر افراط کنید، ممکن است هدف خود را تخریب کنید. این چیزی است که در از سرگیری تحریم‌های امریکا علیه ایران می‌بینیم. هیچ‌کس- البته جز چند کشور- از این موضوع راضی نیست. این موضوع باعث بحث‌هایی بخصوص در اروپا شده که باید به وابستگی خود به امریکا در مسائل مالی و بعضی مسائل دیگر پایان دهیم، چون هر قدر روابط تنگاتنگی داشته باشیم، چه ترکیه چه اروپا نمی‌توانیم، بگذاریم کشور یا شرکت‌های‌مان تحت سلطه دولت امریکا باشد. امروز اوضاع به گونه‌ای شده که بعد از یک انتخابات (در امریکا) دولتی بر سرکار می‌آید و می‌گوید اینها دشمن هستند و هر کس با آنها کار کند هم دشمن ماست. این در حالی است که نظام بین‌الملل نباید به این صورت باشد و واکنش‌ها به این رفتارها مشخص شده و امسال صحبت‌هایی شده برای ایجاد یک سیستم مالی که مانع این دخالت‌های امریکا می‌شود تا جایگزین سیستم فعلی شود. ایجاد این سیستم موضع امریکا در جهان را تضعیف خواهد کرد. مطمئنم برخی امریکایی‌ها هم به این موضوع واقفند. پس امیدواریم دولت امریکا هم بفهمد که نمی‌تواند، تصمیم‌های یک‌جانبه بگیرد.
عرصه سیاست بین‌الملل محیط سیاست داخلی نیست که بتوانید هر کاری بکنید، نمی‌توانید اراده خود را به سایر کشورها تحمیل کنید بخصوص در مواردی که هیچ اجماعی وجود ندارد یا حتی اکثریت قریب‌به‌اتفاق جامعه جهانی با شما موافق نیستند.
آیا معامله‌ای بین ترکیه و امریکا بوده که کشیش را آزاد کنید و در مقابل بعضی تحریم‌ها رفع شود؟ پس از آزادی کشیش امریکایی، تحریم‌ها بر دو مقام ترکیه لغو شد؟
خیر، هم امریکایی‌ها و هم مقامات ما، همان‌طور که احتمالا پیگیری کرده‌اید، گفته‌اند که معامله‌ای صورت نگرفته اما معتقدیم تحریم‌ها علیه ترکیه بر مبنایی غیرواقعی بنا شد، حتی دو وزیر ما- وزیر کشور و دادگستری-که هیچ کاری به امریکا نداشتند، تحریم شده و اموال‌شان توقیف شد. البته این کارها نمادین است و امریکا برای ما هم کشور مهمی است. ما با امریکا روابط گسترده‌ای داریم و نمی‌خواهیم در روابط دوجانبه با این مشکلات دست‌وپنجه نرم کنیم، می‌خواهیم بر آنها فائق آییم، اما این به این معنا نیست که مجبوریم به هر چه آنها از ما می‌خواهند، تمکین کنیم.
آیا فکر می‌کنید، چالش‌های اقتصادی اخیر ترکیه به علت تحریم‌های امریکاست یا دلایل داخلی دارد؟
قطعا بعضی عوامل خارجی دخیل بودند. وقتی به اتفاقات اواخر تابستان ترکیه نگاه کنید، لیر ترکیه ناگهان و ظرف دو یا سه روز 20 تا 25 درصد ارزش خود را از دست داد که زمینه اقتصادی هم نداشت. بنابراین مشخصا برخی حلقه‌های بیرونی که از سیاست‌های ترکیه راضی نبودند، می‌خواستند از این طریق ما را تحت فشار قرار دهند. این را می‌دانیم اما بر موضع خود ماندیم و خوشبختانه مثلا حالا لیر ترکیه همان ارزش ماه آگوست خود را دارد و دوباره ارزش خود را پیدا کرد. بنابراین داریم به آن مشکلات و موانعی که برای ما ایجاد شد، غلبه می‌کنیم. ولی هنوز کار زیادی داریم. نمی‌گویم علت تمام مشکلاتی که داریم، مسائل بیرونی است اما بخش مهمی از آن از بیرون بود.
در جریان تنش‌ها با امریکا، فکر می‌کنید ترکیه هنوز امریکا را متحد سیاسی خود می‌داند؟
اگر بخواهیم واقعیت را بگویم متحدیم، نه فقط از نظر سیاسی که امریکا متحد نظامی ما هم هست. ما عضو ناتو هستیم. اما چیزی که این اواخر از امریکا بخصوص در سوریه دیده‌ایم، همکاری آنها با حزب اتحاد دموکراتیک، شاخه سوری پ‌ک‌ک، که مخفی‌اش هم نمی‌کنند و می‌گویند به آنها سلاح می‌دهند، برای ما قابل انطباق با یک رابطه مبنی بر اتحاد نیست. به آنها گفته‌ایم این حرکت یک منشا بزرگ تنش بین ترکیه و امریکاست. واگذاری منطقه بزرگی به حزب اتحاد دموکراتیک در سوریه و ادامه حمایت از آنها خلاف منافع ملی ماست. این را شفاف به امریکا گفته‌ایم و در تلاشیم این مساله را حل کنیم اما باید ببینیم چه می‌شود.
آیا مذاکره موضوعی و مشخصی بین ترکیه و امریکا درباره این موضوع در سوریه در جریان است؟
بله، مذاکره داریم و گفته‌ایم که حزب اتحاد دموکراتیک باید از منطقه مرزی ما در شرق فرات خارج شود. اولا که سازمانی تروریستی هستند، ما نمی‌خواهیم با سازمان‌های تروریستی سروکار داشته باشیم و هیچ کشور دیگری هم نباید دچار آنها شود. ثانیا مدعی نمایندگی کردهای سوریه هستند که این را هم قبول نداریم چون سازمان ظالمی هستند و بسیاری از کردهای سوریه با سیاست‌های آنها موافق نیستند. حتی اگر قبول کنیم که نماینده کردهای سوری هستند، حالا بر بخش بزرگی از خاک سوریه احاطه دارند که در آن هیچ کرد سوری‌ای زندگی نمی‌کند، بلکه عرب‌ها و سایر گروه‌های نژادی زندگی می‌کنند. بنابراین آنها اراده خود را تحمیل می‌کنند و سعی دارند ساختار جمعیتی مناطق تحت کنترل خود را اصلاح کنند و ما نمی‌توانیم اجازه این کار را بدهیم چون به اتحاد سرزمینی سوریه هم آسیب می‌زند که برای ما بسیار مهم و یک خط قرمز است. بالاخره در سوریه صلح برقرار خواهد شد و این جنگ تا ابد ادامه نخواهد یافت. هرچه زودتر بهتر. اما در هر صورت، آرزوی ما برای سوریه این است که قلمرو سرزمینی آن دست‌نخورده بماند و تمام مردم سوریه دارای نمایندگان خود باشند از جمله کردهای سوریه. ما علیه آنها هم نیستیم. اما نمی‌توانیم تحمل کنیم یک گروه تروریستی مدعی نمایندگی بخشی از این ملت باشد و مردم کشور را در برابر عمل انجام شده قرار دهد و از اختلاف برخی کشورها برای امتیازگیری استفاده کند.
بعد از هفت سال جنگ در سوریه، حداقل می‌توانیم بگوییم بشار اسد برنده نظامی این میدان است. آیا تماس مستقیمی بین ترکیه و دولت بشار اسد وجود دارد؟
خیر، تماسی وجود ندارد و مطمئن نیستم که درست باشد بگوییم که اسد صاحب پیروزی نظامی شده است.
ارتش سوریه سرزمین‌های بسیاری را پس گرفته و در میدان نظامی دست بالاتر را دارد.
بله ولی چطور؟ مساله این است. با حمایت روسیه و ایران.
پس اگر بحث پیروزی نظامی باشد، فکر نمی‌کنم درست باشد، بگوییم بشار اسد پیروزی را کسب کرده است.
فکر نمی‌کنید این پیروزی که اسد دست‌کم بزرگ‌ترین بخش سوریه را در دست دارد، باعث خواهد شد کسی نتواند در آینده سیاسی سوریه منکر نقش او شود؟
ما در این باره که چه کسی بر سوریه حکومت خواهد کرد، تصمیم‌گیرنده نیستیم. همواره گفته‌ایم در جنگ هفت‌ساله سوریه صدها هزار نفر کشته شده‌اند. میلیون‌ها نفر داخل و خارج کشور آواره شده‌اند؛ ترکیه میزبان سه‌ونیم میلیون نفر از این آواره‌هاست و از این نظر در رتبه اول قرار دارد. وقتی به پیشینه این جنگ نگاه می‌کنید، می‌بینید بشار اسد مسوول اصلی این بحران است. نمی‌شود آینده سوریه را طوری دید که انگار هیچ اتفاقی نیفتاده و او به حکومت خود ادامه بدهد. البته باید این انتخاب را به مردم سوریه بدهیم. مثل هر کشور دیگری، مردم همان کشور باید انتخاب کنند.
اما می‌دانید بشار اسد از این ورق پیروزی نظامی در هر مذاکره‌ای استفاده می‌کند.
این تصمیم شورای امنیت سازمان ملل است پس مشروعیت بین‌المللی دارد و باید عملی شود. بنابراین این طور نیست که هیچ اتفاقی نیفتاده باشد و به حکومت خود ادامه دهند. از این منظر، یک قانون اساسی جدید باید تدوین و انتخابات برگزار شود. اگر این انتخابات با شرایط درست برگزار شود و به همه سوری‌ها از جمله کسانی که مجبور به جلای وطن شده‌اند، داخل و خارج از سوریه، حق انتخاب آزادانه بدهد و انتخابات با دقیق‌ترین معیارهای و شفاف برگزار شود، کسی نمی‌تواند نتیجه انتخابات را زیر سوال ببرد. در تلاشیم به آن نقطه برسیم.
در مباحث اخیر ترکیه و روسیه با فرانسه و آلمان، فکر می‌کنید چهار کشور شرکت‌کننده درباره سرنوشت بشار اسد گفت‌وگو کردند یا صرفا گفت‌وگوهای کلی سیاسی بود؟
این گفت‌وگوها و فرآیندها درباره یک شخص نیست، درباره یک کشور است. درباره یک راه‌حل منصفانه و پایان برای این جنگ است.
پس در پیدا کردن این راه‌حل پایان بحران بشار اسد خط قرمز نیست؟
نمی‌توانم این را بگویم. این تصمیم مردم سوریه است. حرف ما این است که اگر از ما بپرسید، بشار اسد بعد از بمباران مردم خود با آن تسلیحات دهشتناک و اتاق‌های شکنجه زندان‌های‌شان و مسائل دیگر تمام مشروعیت خود را برای ادامه حکمرانی از دست داده است. چطور می‌توانید با ادامه حکمرانی این فرد بر کشور دوباره صلح را برقرار کنید؟ این نظر ماست اما با وجود این همچنان تصمیم مردم سوریه است.
تحلیل‌هایی درباره تنش‌های موجود بین ترکیه و امریکا وجود دارد که می‌گوید ترکیه می‌خواهد روسیه را جایگزین امریکا کند و یکی از حقایق در این باره خریداری تجهیزات نظامی فراوان از روسیه است. روابط روسیه و ترکیه را با توجه به حضور دونالد ترامپ در کاخ سفید و تنش‌های موجود چطور توصیف می‌کنید؟
موضوع جایگزینی نیست چون رابطه ما با امریکا سابقه چند ده‌ساله دارد و همان‌طور که گفتم متحدان نظامی در قالب ناتو هستیم. البته در روابط بین‌الملل چیزی به نام دوست نداریم و منافع ملی حرف اصلی را می‌زنند. برای مثال، ما این سیستم‌های ضدموشکی را از شرکای غربی خود و در واقع امریکا می‌خواستیم اما مشکلات زیادی برای فروش آن ایجاد کردند. در نهایت هم تلویحا گفتند که به ما نمی‌فروشند. مجبور بودیم گزینه دیگری پیدا کنیم. پس با چینی‌ها و روس‌ها صحبت کردیم و تصمیم گرفتیم سیستم‌های روسیه را بخریم. پس فکر می‌کنم برای کشوری مثل ترکیه که در محیط بسیار بی‌ثباتی قرار دارد، خرید این سیستم کار بسیار مشروعی است. ما نمی‌توانیم روی نیازهای دفاعی خود ریسک کنیم. اگر نتوانیم نیازهای خود را از یک کشور یا گروهی از کشورها بگیریم، باید گزینه دیگری پیدا کنیم که خیلی طبیعی است و همه باید این را درک کنند. اما این بدان معنی نیست که داریم روسیه را جایگزین امریکا می‌کنیم. نه، ما روابط متفاوتی با روسیه داریم. روسیه برای ما کشور مهمی است و یکی از بزرگ‌ترین شرکای تجاری ماست. بعد از آلمان آنها بزرگ‌ترین شریک ما هستند. آنها تامین‌کننده شماره یک انرژی ما هستند. ایران شماره دو است. ما بخصوص گاز زیادی از روسیه می‌خریم. همچنین سرمایه‌گذاران و پیمانکاران زیادی در روسیه داریم که کار می‌کنند. روابط توریستی داریم یعنی روس‌ها بعد از آلمان‌ها بالاترین تعداد توریست را در ترکیه دارند. بنابراین روابط گسترده‌ای داریم حتی در بعد انسانی. به دلیل تعاملات زیاد و ازدواج‌های بین زنان و مردان ترک و روس، خانواده‌های مختلط زیادی هم در روسیه و هم در ترکیه داریم. در ضمن روسیه به ترکیه نزدیک است. یعنی در زمان شوروی مرز داشتیم. روسیه همیشه کشور مهمی بوده و ما هم می‌خواهیم روابط‌مان را البته بر اساس منافع مشترک گسترش دهیم. نمی‌خواهیم هیچ کشوری از ما برای مقاصد دیگر استفاده کند.
بنابراین با روسیه چنین روابطی داریم. فکر هم می‌کنم شخصیت‌ها هم حالا اهمیت دارند. رابطه بین دو رییس‌جمهور، رجب طیب اردوغان و پوتین، بسیار قوی است و به خوبی همدیگر را درک می‌کنند. بنابراین بعضی مسائل به نتایج بهتری ختم می‌شوند. موضوع این است و ما سعی نداریم محور خود را از غرب به سمت روسیه یا چین یا هر کشور دیگری تغییر جهت دهیم.
اما می‌خواهید یک نوع موازنه برقرار کنید.
این البته طبیعی است. باید همین‌طور باشد. نمی‌توانید همه تخم‌مرغ‌های‌تان را در یک سبد بگذارید. این ذات روابط بین‌الملل است.
فکر نمی‌کنید این گسترش روابط بین ترکیه و روسیه بر روابط ترکیه با امریکا تاثیر می‌گذارد؟
فکر نمی‌کنم چون وقتی با روسیه همکاری می‌کنیم، وقتی روابط‌مان را گسترش می‌دهیم، موضوع کشور دیگری مطرح نیست. بازی با حاصل‌جمع صفر نیست. این را به دوستان امریکایی‌مان می‌گوییم که نزدیک‌تر شدن ما به روسیه به این معنی نیست که از شما دور می‌شویم. مثل ایران که وقتی روابط‌مان را با آن گسترش می‌دهیم، از کشورهایی که علاقه چندانی به ایران ندارند، دور نمی‌شویم.
ترکیه همواره موضعی نقادانه نسبت به سیاست اسراییل علیه مردم فلسطین داشته. اما اخیرا شاهد یک نوع نرمالیزاسیون روابط بین رهبران کشورهای اسلامی و مقامات اسراییلی هستیم. این در حالی است که زندگی برای فلسطینیان هر روز سخت‌تر و سخت‌تر می‌شود. آیا معتقدید جهان اسلام دارد به فلسطینیان خیانت می‌کند؟
نهضت فلسطین قطعا باید اولویت اصلی جهان اسلام باشد. چون وقتی به تاریخچه سازمان همکاری اسلامی نگاه می‌کنید، این سوال پیش می‌آید که چرا این سازمان تاسیس شده است؟ برای اینکه بیت‌المقدس را نجات دهد. بنابراین نهضت فلسطین در مرکز همکاری‌های اسلامی قرار دارد. اما در پس این نهضت، متاسفانه اختلافات زیادی بین کشورهای اسلامی بوده. بنابراین موضوع صرفا محدود به فلسطین نیست. این عدم اتحاد بین کشورهای اسلامی موضوعی است که واقعا از آن ناراحتیم و البته آن کشورهایی که سعی دارند منافع خود را در منطقه دنبال کنند، به خوبی از این موضوع استفاده می‌کنند چون وقتی اختلاف دارید، در برابر سوءاستفاده هم آسیب‌پذیرید. در سال‌ها و باید بگویم دهه‌های اخیر این‌طور بوده است. در هر صورت، رهبران ما همواره روی همبستگی اسلامی تاکید کرده‌اند و اینکه باید متحد باشیم. اتحاد در دنیای اسلام که هیچ، حتی در حلقه‌های کوچک این منطقه هم مخالفت‌ها و تنش‌های زیادی می‌بینید. پس باید خود را از این وضعیت رها کنیم. متاسفانه کار ساده‌ای نخواهد بود اما هرگز نباید از نهضت فلسطین غافل شویم. کشور ما و بخصوص رییس‌جمهور ما همواره در این زمینه با صراحت برخورد کرده است.
آیا ترکیه درباره موضع اخیر دونالد ترامپ درباره فلسطین که بیت‌المقدس را به عنوان پایتخت سیاسی به رسمیت شناخت، به امریکا فشاری می‌آورد یا با آنها وارد بحث جدی می‌شود؟
بله، در عالی‌ترین سطوح ناراحتی خود را ابراز کردیم و اینکه چقدر این قبیل حرکت‌ها غلط است.
اما فکر می‌کنید این فشارها نتیجه‌ای داشته باشد؟
گاهی باید بدون فکر کردن به احتمال حصول نتیجه کارهایی بکنید. باید آن را بیان کنید و این درست‌ترین شکل کار است. اما وقتی واقع‌گرایانه به موضوع نگاه می‌کنیم، نباید ساده‌لوح باشیم چون حالا دولتی در واشنگتن مستقر است که چندان اهمیتی نمی‌دهد دیگران چه فکر می‌کنند. چه فلسطین باشد، چه تغییرات آب‌وهوایی، چه توافق هسته‌ای ایران، بدون توجه به تمام سنت‌ها و پارامترهای موجود کاری می‌کنند بنابراین کار راحتی نیست. اما باید فشار بر آنها را ادامه دهیم.
همان‌طور که می‌دانید مقامات فلسطینی میانجیگری امریکا بین فلسطین و اسراییل را رد کرده‌اند. ترکیه روابط خوبی با هر دو طرف، فلسطین و اسراییل، دارد. آیا اصلا ترکیه را یک میانجی می‌بینید؟
در گذشته نزدیک در این زمینه اقداماتی کرده‌ایم. اما روابط ما با اسراییل هم احتمالا می‌دانید که به نزدیکی سابق نیست. سفیرمان هنوز آنجا مستقر نیست. درباره حرکات یک‌جانبه اسراییل بخصوص تضعیف حقوق اساسی فلسطینیان، مثل گسترش شهرک‌ها یا وضعیت بیت‌المقدس بسیار صریح عمل کرده‌ایم. در برابر اسراییلی‌ها بسیار صریح عمل کرده‌ایم و اسراییلی‌ها از این موضوع خوشحال نیستند. البته اگر رفتار متناسبی داشته باشند، ما روابط خود را ارتقا خواهیم داد و بعد احتمال اقدام به عنوان میانجی بیشتر خواهد بود. اما در وضعیت کنونی شخصا فکر نمی‌کنم بخت زیادی برای این کار وجود داشته باشد.
ارسال دیدگاه