وزیر آموزش‌وپرورش: سایر دستگاه‌ها مسئولیت اجتماعی خود را در قبال مدارس انجام دهند

آنچه در ادامه می‌خوانید متن این گفت‌وگو است که در ویژه‌نامه نوروزی روزنامه اعتماد منتشر شده است:

سال گذشته که به گفت‌وگو نشستیم، باید به این سؤال پاسخ می‌داد که اصولاً وزیر آموزش‌وپرورش چه اندازه در کابینه دیده می‌شود؟ در کشوری که هرازگاهی در «شرایط حساس کنونی» قرار می‌گیرد، نه‌فقط وزیر که کل سیستم آموزش‌وپرورش چقدر می‌تواند از حاشیه مذاکرات هسته‌ای و نرخ دلار و رابطه با غرب، وارد متن دغدغه‌های ملی شود؟ در این‌یک سالی که سپری شد آموزش‌وپرورش و مسائلش بارها خودشان را تا صدر خبرها بالا کشیدند. پررنگ‌ترینش روزی بود که آتش از دیوارهای پیش‌دبستانی و دبستانی در زاهدان زبانه کشید و داغ صبا، مریم، یکتا و مونا را به دل ایران گذاشت. داغی که بحث بودجه مدارس و ایمن‌سازی آن‌ها را دوباره گرم کرد. هنوز یک ماه نشده بود که لایحه بودجه 98 تقدیم مجلس شد. یکی از بحث‌برانگیزترین نکاتی که در سخنرانی حسن روحانی به هنگام تقدیم لایحه به مجلس مطرح شد، طرح خرید خدمات آموزشی بود که به نگرانی‌ها بابت چگونگی اداره مدرسه‌ها در نقاط کمتر برخوردار دامن زد. حالا سید محمد بطحایی قرار است به این پاسخ دهد که چگونه به این نتیجه رسیده‌اند که کاستن از بودجه موردنظر برای اداره مدارس ایده خوبی است؟ بطحایی در مورد مناقشه مشق شب و جریان نامه نوشتنش به رهبری و واکنش مدیران موسسه‌های چاپ کتاب‌های کمک‌آموزشی هم‌صحبت کرده است. بخشی از این مصاحبه در روزنامه اعتماد به چاپ رسید و حالا متن کامل آن را می‌خوانید.

آخرین صحبتی که سال گذشته در مصاحبه‌تان با روزنامه اعتماد داشتید این بود که فکر نمی‌کنید موسسه‌های آموزشی آن‌قدر قدرت داشته باشند که بشود نام مافیا به آن‌ها داد. امسال یکی از خبرسازترین اتفاقات آموزش‌وپرورش ماجرای مناقشه مشق شب بود. آقای جوکار، مؤسس انتشارات گاج در مصاحبه‌ای گفت که ما سنگ کف جوبیم و به نظر می‌رسد درست می‌گوید چون وزیران آموزش‌وپرورش می‌آیند و می‌روند و کسانی مثل ایشان می‌مانند و حتی برای مسئله‌ای که بعد دینی و شرعی ندارد هم به دیدار مراجع و چهره‌های حوزه علمیه قم می‌روند. هنوز هم‌فکر می‌کنید قدرتشان آن‌قدرها زیاد نیست؟

البته در خاطر نداشتم که سال گذشته این سؤال را مطرح کرده‌اید و من چنین جوابی داده‌ام. اما حالا که به برمی‌گردم و به یک سال گذشته نگاه می‌کنم می‌بینم که علی‌رغم همه موانع و مشکلاتی که در سر راه این موضوع وجود دارد، پیشرفت ما قابل‌توجه و امیدوارکننده بوده است. سال گذشته که این سؤال را پرسیدید افکار عمومی شاید خیلی پذیرش این باور را نداشت که آزمون‌ها، کتاب‌های کمک‌درسی و فضایی که من به‌عنوان دایه مهربان‌تر از مادر از آن اسم می‌برم، این‌قدر آسیب‌زاست. دایه‌ای که در کنار مادر اصلی تعلیم و تربیت، یعنی آموزش‌وپرورش ما، خودش را مهربان‌تر نشان می‌دهد. شواهد نشان می‌دهد که موقعیت آن‌ها نسبت به سال گذشته که از من مصاحبه گرفتید، ضعیف‌تر شده است. امروز افکار عمومی برای پذیرش این باور آماده‌تر است. افکار عمومی امروز باور دارد که یک کودک، نوجوان و جوان شاد و سرزنده و امیدوار به‌مراتب ارزش بالاتری از یک نوجوانی است که مثلاً معدل 20 دارد اما خموده و ناتوان از حل مسائل زندگی است. اگر از خانواده بپرسید که دوست دارید بچه‌تان شاد و سرزنده و پرشور باشد یا درسخوان و آرام و گوشه‌گیر حتماً گزینه اول را انتخاب می‌کنند. این‌یکی از نتایج همین گفتن‌هاست که این دایه دارد اهداف تعلیم و تربیت رسمی ما را به انحراف می‌کشاند.

من بدون اینکه ذکر نامی از کسی ببریم که در سؤال مطرح شد همچنان تأکید می‌کنم که اطلاق واژه مافیا بر این‌ها درست نیست. این‌ها افرادی هستند که به‌هرحال جنبه اقتصادی یک حرفه را در نظر می‌گیرند و بر اساس عقل اقتصادی تصمیم می‌گیرند و مثل هر کاسب دیگری به فکر سود بیشترند.

البته هر کاسبی نمی‌تواند به دیدن مراجع برود

حالا من را به حاشیه سیاسی نکشانید اما در همین زمینه من‌بعدش شنیدم که آن مرجع محترم برداشت را تصحیح کرده بود که در حقیقت ماوقع آن‌گونه که در خبرها آمده نبوده. بنابراین فکر می‌کنم علی‌رغم اینکه دارد یک سال از مصاحبه قبلی‌مان می‌گذرد داریم روبه‌جلو حرکت می‌کنیم و توقع بیشتری هم ندارم. ببینید شرایط و متغیرهایی که بر این موضوع تأثیرگذارند یکی دو تا نیست و دست یکی دو نفر هم نیست که بتوان به‌راحتی مدیریتش کرد. من خیلی خوشحالم که امروز عرض کنم برخی از این ناشران و مؤسسان آموزشگاه‌ها باواسطه به من پیغام دادند که ما آماده‌ایم که مسیر کارمان را بر اساس سیاست‌های جدید آموزش‌وپرورش تصحیح کنیم. این‌یک پیام خیلی مثبت و خوب است یعنی می‌گویند حاضریم سمت‌وسوی ظرفیت‌ها و کارشناسی‌ها و منابع خودمان را بر اساس سمت و سویی که شما می‌گویید بر اساس تعلیم و تربیت صحیح است هدایت کنیم. خب این پیام بسیار امیدوارکننده‌ای است که دوستان من با جدیت دارند دنبال می‌کنند، جلسه‌هایی را گذاشته‌اند که ما مأموریت جدیدی را از متن آموزش‌وپرورش برای آن‌ها تعیین کنیم. به نظر من مافیا این افراد نیستند، به نظرم مافیا آن تصور غلط و عادت جامعه به این است که همچنان فکر می‌کند اگر فرزندش در یک دانشگاه و رشته معتبر پذیرفته شود به‌مراتب مهم‌تر از این است که فردی اهل تعامل با خانواده و جامعه باشد و اهل مشارکت در حل مسائل اجتماعی باشد و نسبت به آنچه در اطرافش می‌گذرد بی‌تفاوت نباشد. این تصور غلط یک مافیا است و ما باید به جنگ این مافیا برویم. از همین مصاحبه شما می‌خواهم استفاده کنم و بگویم رسانه‌ها باید کمک کنند که پیشانی این مافیا را به خاک بمالیم. افکار عمومی باید تصحیح شود مثل خیلی از کشورهای دیگر که توقعشان از مدرسه این است که بچه‌ای را تحویلشان بدهد که شاد و بانشاط باشد و در خانه و محیط زندگی‌اش آدم مؤثری باشد. نمی‌خواهم معدل 20 داشته باشد و یا مدام در حال حفظ کردن فیزیک باشد. اگر بتوانیم به این تفکر غلبه کنیم حتماً آن مافیا زمین‌خورده و ما توانسته‌ایم مسیر تعلیم و تربیتمان را به مسیر اصلی و صحیح خودش برگردانیم.

شما 17 آذر بود که به رهبری نامه نوشتید که اگر قرار است تبلیغی از تلویزیون در مورد آموزش پخش شود باید به تأیید آموزش‌وپرورش برسد. این همان روزی است که ناشران به قم رفتند. شما احیاناً از این سفر خبر داشتید؟

نه، نه! اصلاً خبر نداشتم. البته فکر می‌کنم موضوع آن سفر به قم را نباید خیلی مهم جلوه داد.

به نظر شما مهم نبود؟

نه!

یعنی بعدش تصمیمی نگرفتید یا کاری نکردید که دلیلش آن سفر بوده باشد؟

ابداً! اولاً من اصلاً اطلاع نداشتم، ثانیاً به نظرم علما و مراجع با اقشار مختلف مردم ملاقات دارند. من می‌خواهم کمی خوش‌بینانه به این موضوع نگاه کنم و بگویم آن ملاقات هم احتمالاً در قالب همین ملاقات‌هایی است که مراجع با اقشار مختلف دارند و گروهی گفته‌اند ما داریم در حوزه فرهنگ کار می‌کنیم خدمت آن‌ها رسیده‌اند و مشکلاتشان را گفته‌اند و در خلال آن اشاره ناصحیحی به یکی از سیاست‌های آموزش‌وپرورش داشتند و بر اساس گزارش ناصحیحی که ارائه‌شده خب یک موضع‌گیری هم اتفاق افتاد که عرض کردم تا جایی که مطلعم آن موضع‌گیری تصحیح شد و مرجع محترم فرمایششان را به‌نوعی گفتند که اصلاً همان چیزی است که ما داریم دنبال می‌کنیم. خلاصه تاریخ آن نامه و هم‌زمانی‌اش با آن ملاقات کاملاً تصادفی بود.

پس چه شد که آن نامه را نوشتید. از متن نامه مشخص است که شما تأکیددارید به اجرایی شدن مصوبه‌ای که در شورای عالی انقلاب فرهنگی تعریف‌شده و چنین مصوبه‌ای موجود است. چرا اجرایی شدن آن مستلزم این بود که شما به بالاترین مقام یک کشور نامه بنویسید؟ چرا اجرای مصوبه باید این‌قدر هزینه‌بر باشد؟

سؤال دقیقی را مطرح کردید. من برای آنکه آن نامه را بنویسم خیلی با خودم فکر کردم. علتش هم همین فرمایش شما بود که آیا واقعاً این موضوع در سطحی هست که ما بالاترین مقام کشور را که ده‌ها و صدها مسئله استراتژیک و مهم برایش مطرح است را درگیر چنین چالشی کنیم؟ روزی که این نامه را نوشتم پس از طی یک مسیر بود. اگر 6 ماه قبل‌تر چنین نامه‌ای ‌نوشتم حتماً خودم به خودم انتقاد می‌کردم. اما من یک مسیری را رفتم و وقتی دیدم این مسیر بدون حمایت مقام معظم رهبری به سرانجامی که می‌خواهم نمی‌رسد آن نامه را خدمت ایشان نوشتم. خب ما مکاتبات متعددی با صداوسیما انجام داده بودیم، مذاکرات متعددی را با مسئولان این سازمان داشتیم. با وزارت ارشاد هم مذاکراتی داشتیم که هرگونه تبلیغ برای کتاب‌های کمک‌درسی و کلاس‌های آمادگی کنکور و آزمون و مواردی ازاین‌دست حتماً باید با بررسی و اجازه کارشناسی آموزش‌وپرورش اتفاق بیفتد. ضمن اینکه در هر جلسه‌ای که نشستم و این بحث‌ها را مطرح کردم، همه مخاطبان من و طرف صحبت من این منطق و استعداد را تأیید می‌کنند اما در عمل آنچه باید، اتفاق نیفتاده بود تا اینکه آن نامه را نوشتم و تا جایی که اطلاع دارم ایشان پی‌نوشتی روی نامه زده بودند که تا حدود زیادی در حوزه تبلیغات و اشاعه این روش‌ها تأثیر گذاشت. عرض من همیشه این بوده که این کتاب‌های کمک‌درسی، این کلاس‌های به تعبیری تقویتی و تکمیلی، نقش یک دارو و مکمل را برای بدنه تعلیم و تربیت ما دارند، یعنی اگر کسی به هر دلیلی در فرایند یاددهی و یادگیری دچار اختلال شد باید به سراغ آن‌ها برود. نقش این‌ها مثل دارو است، آیا شده ما دارو را تبلیغ کنیم و بگوییم این آنتی‌بیوتیک از آن‌یکی بهتر است و مردم بروید فلان آنتی‌بیوتیک را بخرید! مردم اگر سرتان درد گرفت بیایید از فلان قرص مسکن استفاده کنید. با همین استدلال، کتاب‌های کمک‌درسی و کلاس‌های کمک‌آموزشی نباید تبلیغ شوند. این‌ها نسخه‌ای در دست معلم هستند، اگر به نتیجه رسید که مثلاً این بچه به هر دلیل دچار اختلال یا عقب‌افتادگی در درسش هست باید نسخه تجویز کند.

فلان کتاب کمک‌درسی را بگیر یا فلان کلاس را شرکت کن. درحالی‌که ما با تبلیغات بسیار فزاینده‌ای که انجام می‌دهیم نوعی رقابت کاذب را ایجاد می‌کنیم که تیشه به ریشه تعلیم و تربیت ما می‌زند و هدف‌هایش را مستقیماً تحت تأثیر خودش قرار می‌دهد.

خب مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی هم حتماً با همین منطق به تصویب رسیده است حرف این است که چرا اجرایی نمی‌شود؟

خب تمکین نمی‌کنند، مثل خیلی از قوانین دیگر که اجرا نمی‌شوند. آیا همه قوانینی که در این سال‌ها به تصویب رسیده اجرا می‌شود؟ خیلی‌هایش اجرا نمی‌شود. حالا اگر یک رسانه باشم و از من بپرسید چرا این قانون را اجرا نمی‌کنید؟ من ده‌ها دلیل دارم، می‌گویم اولاً من منابع کمی دارم و برای تأمین منابع نیاز به تبلیغات دارم و این‌ها پول خوبی به من می‌دهند. دوم اینکه بالأخره این صفحه روزنامه یا فضای مجازی‌ام یا برنامه تلویزیونی‌ام را باید پرکنم و از آن استفاده می‌کنم. این توجیهات وجود دارد و بخشی‌اش هم درست است، به‌خصوص بخشی که مربوط به اعتبارات است. بالاخره صداوسیما با کمبود منابع مواجه است و این موضوع درآمد خوبی برایشان دارد پس‌ازآن استفاده می‌کنند. اما آنچه مهم است این است که قانون گفته است تو که می‌خواهی کتاب کمک‌درسی را تبلیغ کنی باید از مرجع تخصصی‌اش که آموزش‌وپرورش است مجوز بگیری.

موضوع خرید خدمات آموزشی در لایحه بودجه سال 98 خیلی سروصدا کرد. آقای روحانی گفت که 4 میلیون تومان سرانه سالانه هر دانش‌آموز را از بیت‌المال می‌دهیم و می‌توانیم آن را به یک‌میلیون تومان برسانیم. درصورتی‌که پول بیت‌المال پول مردم است و قرار است صرف بچه‌های همین مردم شود. این موضوعی نیست که بدون نظر شما به مجلس برده باشند. چه شد آموزش‌وپرورش به این نتیجه رسید اجرای چنین طرحی به نفع دانش‌آموزان است؟

چون در فحوای فرمایشات ریاست محترم جمهور بوده‌ام و در این مورد بحث‌های مفصلی با ایشان داشتم ابتدا این برداشت را که شما فرمودید تصحیح کنم. بحث خرید خدماتی که جناب آقای رئیس‌جمهور مطرح کرد به این معنا نبوده و نیست که بودجه آموزش‌وپرورش را کم کنیم. معنایش این بود که بهره‌وری منابعمان را افزایش دهیم. یعنی اگر شما با صد تومان می‌توانید خدمت بیشتری با حفظ کیفیت انجام دهید، هر عقل سلیمی اقتضا می‌کند که همین کار را بکنید. فرمایش آقای رییس جمهور در هنگام تقدیم لایحه به مجلس و توضیحاتی که در مورد طرح خرید خدمات دادند ناظر بر این موضوع بود که باید تلاش کنیم با حفظ کیفیت بهره‌وری را افزایش دهیم. خب این به این معنا نیست که اگر تا دیروز 10 درصد بودجه دولت را می‌گرفتیم حالا بشود 8 درصد. چنان‌که در لایحه سال 98 می‌بینید سهم آموزش و پرورش از بودجه عمومی دولت افزایش پیداکرده.

کسی منکر این افزایش بودجه نیست. موضوع این است که چقدر قرار است سهم مدارس شود چون آموزش‌وپرورش آن‌قدر چاله دارد که بودجه را صرف آن‌ها کند.

بیشترین سهم را نیروی انسانی دارد. دقیقاً همان نکته‌ای که در بحث خرید خدمات است. وقتی ما می‌گوییم خرید خدمات یعنی اگر در منطقه‌ای برای یک نوع خدمت آموزشی، نیرو و امکاناتی را داری که با هزینه کمتری نسبت به بخش دولتی می‌توانی از آن استفاده کنی و با همان کیفیت خدمت آموزش‌وپرورش را انجام دهی، برو سراغش جز یک مورد استثنا که عرض می‌کنم. یعنی به‌جای اینکه یک نفر به‌صورت رسمی استخدام شود و بخواهد 30 سال معلم آموزش‌وپرورش باشد، به‌شرط آنکه کیفیت حفظ شود (روی این شرط مدام تأکید می‌کنم چون پاشنه آشیل این بحث است) برو سراغ کسی که حداقل مثل اوست اما به دلایلی استفاده از این فرد هزینه کمتری برای دولت دارد. در طی سه چهار سال گذشته که خرید خدمات اتفاق افتاد، نشان داد که در یک مناطقی (و نه در همه کشور) می‌تواند بهره‌وری و اقتصاد آموزش‌وپرورش را بالا ببرد.

اجازه بدهید یکی دو مثال ذکر کنم. مثلاً فرض کنید ما در اداره‌هایمان مهندسانی داریم که کارشان سرکشی مرتب به مدارس است و اینکه کیفیت فضا، امکانات و تجهیزات را کنترل کنند.، خب این مهندسان دارند از ما حقوق می‌گیرند. اگر شما با هزینه کمتر با شرکتی خارج از آموزش‌وپرورش قرارداد ببندید و وظیفه نظارت و نگهداری از مدارس را به‌جای اینکه ما انجام دهیم به آن‌ها بسپاریم، چون مثلاً آن‌ها حاضرند با 70 درصد هزینه این کار را انجام دهند طبیعی است که همین کار را بکنیم. خرید خدمات آموزشی چنین ماهیتی دارد. اما سو برداشت‌هایی از این موضوع شد. خرید خدمات به این معنا نیست که دولت از فردا بگوید شما همه آدم‌ها را بیرون کن و به‌جای اینکه از معلم‌هایی با میانگین حقوق 3 میلیون تومان استفاده کنی برو از کسی که یک‌میلیون تومان می‌گیرد استفاده کن. این معنای خرید خدمات نیست. بازهم می‌گویم در مواردی که با حفظ کیفیت می‌توانید با هزینه کمتری خدمت آموزشی و پرورشی و اداری را انجام دهی برو خرید خدمات را انجام بده.

چطور چنین چیزی امکان‌پذیر است؟

با خونسردی تمام و به‌سادگی!

به نظر خودتان چطور می‌شود آن کیفیت را با هزینه کمتر به دست آورد؟

بگذارید خدمتتان مثالی عرض کنم. الآن در استان سیستان و بلوچستان، به‌خصوص در بلوچستان که از حیث نیروی انسانی مشکل بیشتری داریم، معلمی نداریم که واجد شرایط معلمی باشد و بتوانیم به آنجا بفرستیم. اما در آن روستا کسی را داریم که سرباز معلم همان مدرسه بوده، حالا سربازی‌اش تمام‌شده و الآن چون پدر و مادرش و خانه و زندگی‌اش هم آنجاست دیگر نیازی نیست من معلمی را از شهر به آنجا بفرستم و هزینه ایاب و ذهاب و خانه نیاز داشته باشد. همان سرباز معلم که شرایط معلمی را داشته و دارد و دوره‌ها را گذرانده است و مورد تأیید ما است می‌گوید من آماده‌ام با یک و نیم میلیون تومان در ماه همان خدمتی که معلمی که می‌خواهی از شهر بفرستی و ممکن است سه میلیون یا 4 میلیون تومان برای شما هزینه تمام‌شده داشته باشد را انجام دهم. این‌یکی از مصداق‌های ساده است. در حوزه غیر از کلاس هم هدف‌گذاری‌های ما در سال آینده در خرید خدمت دارد به این سمت می‌رود که مثلاً بحث نظارت‌های آموزشی‌مان، گروه‌های آموزشی و تجزیه‌وتحلیل روش‌ها را از کسانی که صاحب‌تجربه و تخصص هستند و شایستگی‌های لازم را دارند استفاده کنیم.

وقتی شما صحبت می‌کنید دارید از یک منطقی حرف می‌زنید که می‌توانید از آن دفاع کرد اما وقتی همین صحبت‌ها در عمل پایش به سیستان و بلوچستان می‌رسد انگار تغییر شکل می‌دهد. فعالان صنفی و کارشناسان آموزشی در همین حوزه خرید خدمت انتقادشان در مورد مواردی است که به خاطر شرایط یک سری از معلمان به‌ناچار هر حقوقی را که بهشان پیشنهاد شود قبول می‌کنند. حرف از مواردی است که می‌گویند در ماه با 500 یا 600 هزار تومان مشغول به کار هستند.

خب گفتم یک مورد استثنا هست که عرض می‌کنم. نقطه‌ضعف خرید خدمات یک نقطه‌ضعف دارد که همین موردی است که شما فرمودید. ببینید ما اگر اعتبارات مربوط به طرح خرید خدمات را (ما که می‌گویم یعنی دولت نه‌فقط آموزش‌وپرورش) درواقع دولت اگر اعتبارات مربوط به خرید خدمات را آن‌گونه که پیش‌بینی می‌شود در اختیار قرار بدهد آن اتفاق می‌افتد و بهره‌وری افزایش پیدا می‌کند. اما اگر خدای‌نکرده به هر دلیلی مثل اتفاقی که تا الآن اتفاق افتاده و به دلیل مشکلاتی که خزانه داشته حق همکاران عزیز من در بخش خرید خدمات چند ماه به تعویق افتاده، بعد باید بگویم شما درست می‌فرمایید یعنی خرید خدمات نه‌تنها به کیفیت کمک نخواهد کرد بلکه باعث افت کیفیت می‌شود. بنابراین شرط موفقیت خرید خدمات آن است که اعتبارات لازم به‌موقع در اختیارش قرار بگیرد. این را موقعی که بحث خرید خدمات مطرح بود در دولت هم‌عرض کردم و الآن هم در پاسخ به سؤال شما عرض می‌کنم که اگر اعتبارات فراهم شود ما در مواردی حتی تا یک‌سوم هزینه تمام‌شده بخش دولتی با همان کیفیت می‌توانیم خدمات آموزشی و پرورشی را ارائه کنیم.

خب وقتی در مقیاس کوچک هم موفق نبوده چطور انتظار دارید در مقیاس بزرگ‌تر محقق شود؟

نه محقق شده! ببینید ما الآن تجربه سه چهار سال طرح خرید خدمات راداریم. حتی منتقدان این طرح هم وقتی مدارس خرید خدمات ما را دیدند از حیث کیفیت آموزشی اعتراف کردند که کیفیت خوب است. اما آنچه دارد به ما لطمه می‌زند همین تأخیر در پرداخت‌ها است.

این حقوق 500، 600 هزارتومانی را شنیده‌اید یا کلاً به نظر شما وجود ندارد؟

خیر، هست. البته نه 500 هزار تومان، بیشتر است اما در حد کفایت نیست. ما برای سال آینده انشالله سیستم پرداخت‌ها را متمرکز خواهیم کرد. الآن ما قراردادی که بابت یک دانش‌آموز با یک موسسه غیردولتی می‌بندیم، یک‌میلیون و 200 هزار تومان است. او بخشی‌ را بابت بیمه برمی‌دارد، بخشی را بابت نظارت خودش و سایر کسورات و برای همین یک‌میلیون و 200 هزار تومان، نهایتا 900 هزار تومان یا 850 هزار تومان دست همکار معلم من را می‌گیرد. ما سیستم نظارت سال آینده را کاملاً متمرکز خواهیم کرد و این تمرکز باعث می‌شود که جلوی این اجحافی که الان در برخی موارد رخ می دهد، گرفته شود.

در کنار این طرح خرید خدمات که گفته می‌شود به خاطر کمبود بودجه آموزش‌وپرورش است، بحث دیگری هم بود که چندان به آن پرداخته نشد. در اصلاح مقررات مالی و اداری آموزش‌وپرورش آمده است که آموزش‌وپرورش موظف است مازاد املاکش را که واقع در بر خیابان‌ها هستند برای کسب درآمد اجاره دهد. یا اینکه خارج از ساعت اداری، مکان را اجاره بدهد. خب برای جشن و عروسی که مدرسه را اجاره نمی‌کنند، اجاره‌کنندگان حتماً همین موسسه‌های آموزشی هستند که شما دارید تلاش می‌کنید دستشان را کوتاه کنید و این‌طوری اصلاً می‌توانند با امکانات خود آموزش و پرورش به آن ضربه بزنند. مدت‌ها است داریم بحث قانون 78 قانون مالیاتی را دنبال می‌کنیم که آستان‌قدس و نهادهای زیر نظر رهبری مالیات بدهند و این مالیات صرف آموزش و پرورش با اولویت توسعه عدالت آموزشی در نقاط کمتر برخوردار شود البته شما سال پیش گفتید که این ماده نهایتاً به کار شما نیامده و نتوانسته‌اید از شرکت‌های مشمول این ماده مالیات‌بگیرید. حالا به نظر می‌رسد آموزش‌وپرورش زورش به آن نهادها نمی‌رسد و باید از هزار و یک طریق دیگر کمبود منابعش را جبران کند که به دانش‌آموزان صدمه می‌زند. وقتی می‌گویند فضای مازاد آموزشی یعنی چه؟ مگر این فضاها جزو سرانه محیطی دانش‌آموزان نیستند؟

نکته‌ای که شما اشاره کردید درواقع تبدیل وضعیت و کاربری فضاها است. اتفاقاً در متن قانون هم آمده که سرانه فضاهای آموزشی کاهش پیدا کند. یعنی ما اجازه نداریم یک مدرسه را به پاساژ تبدیل کنیم و در مقابلش مدرسه دیگری با همان کیفیت و مشخصات درست نکنیم. اگر این اتفاق بیفتد درواقع تخلف است. اما من اعتراف می‌کنم در حوزه تبدیل فضاها آموزش‌وپرورش موفق نبوده است و باید با شتاب بیشتری این کار را جلو می‌بردیم. ما هنوز از این ظرفیت قانونی خیلی خوب استفاده نکرده‌ایم. ما فضاها و مکان‌هایی را در شهرهای مختلف داریم که حتی برخی‌شان به خاطر نامناسب بودن موقعیت جغرافیایی‌شان در حال حاضر به‌عنوان مدرسه مورداستفاده قرار نمی‌گیرند. مثلاً در یک منطقه بازاری و تجاری شلوغ که اصلاً آمدورفت بچه‌ها در آن خطرناک است یا در محیط کارگری آنجا به صلاح نیست و از حیث تربیتی موانعی وجود دارد، مدرسه‌ای داریم که رهایش کرده‌ایم و الان به‌عنوان انبار از آن استفاده می‌کنیم. این ظرفیتی است که باید از آن استفاده کنیم. البته اقداماتی انجام‌شده، شناسایی‌هایمان را صورت داده‌ایم. برخی از آن‌ها سند مالکیتی درستی ندارند که نمی‌توانیم آن‌ها را تبدیل وضعیت کنیم، چیزی حدود یک‌سوم فضاهای ما ازنظر اسناد مالکیتی با مشکل مواجه است یعنی سند شسته‌ورفته و متقنی ندارد که بخواهیم آن‌ها را تبدیل وضعیت کنیم. موانع این‌چنینی باید برطرف شوند که مشغول انجام آن هستیم. اما آن نکته‌ای که در صحبت‌های شما بود، یعنی بحث مسئولیت اجتماعی من فکر می‌کنم بالاترین اولویتش مربوط به تعلیم و تربیت و آموزش‌وپرورش ما، هرچند مسئولیت اجتماعی زمینه‌های مختلفی دارد اما در شرایط فعلی و درجایی که بچه‌های ما به‌شدت نیازمند تجهیزات و فضاهای مطلوب هستند به نظرم اولویت اول در مسئولیت اجتماعی آموزش‌وپرورش است. اما ما که پلیس انتظامی در اختیارمان نیست که بگوییم این‌ها نیروی انتظامی مسئولیت اجتماعی آموزش‌وپرورش هستند و بروند بالای سر کسی که باید بر اساس قانون به مسئولیت اجتماعی‌اش عمل می‌کرده و نکرده. این دست دستگاه‌های دیگر است. واقعاً آموزش‌وپرورش باید تمام هم‌وغم خودش را بر کیفیت برنامه‌های آموزشی و پرورشی بگذارد. این‌ها زیرساخت‌هایی است که بخش‌های دیگر باید برای آموزش‌وپرورش تأمین کنند درحالی‌که الآن برعکس شده و از بنده به‌عنوان وزیر آموزش‌وپرورش بگیرد تا مدیران مدارس که سطوح مختلف در آموزش‌وپرورش را تشکیل می‌دهند، همه ما به فکر تجهیزات هستیم. مدیر مدرسه به‌جای اینکه به کیفیت مدرسه‌اش و نظارت بر کار معلمانش توجه کند همه‌اش دنبال آب و برق و سقف خراب است. خب به نظرم مسئولیت اجتماعی را باید دستگاه‌های دیگر پیش ببرند. من برای اینکه حاشیه درست نشود نمی‌خواهم اسم بیاورم و هی مجبورم که سربسته حرف بزنم اما واقعاً دستگاه‌هایی که در حوزه خدمات شهری و خدمات عمومی مسئولیت‌هایی دارند باید بیایند جلو و بگویند این امر به ما مربوط می‌شود و اجازه بدهند مدیر مدرسه بحث مدیریت آموزشگاهی‌اش را انجام بدهد، نه که به‌عنوان کارپرداز و تعمیرکار مدام به دنبال کارهای اجرایی و تعمیراتی مدرسه این‌طرف و آن‌طرف بدود و به این‌وآن التماس کند. من همان‌طور که سال گذشته عرض کردم، مجدداً می‌گویم نهادهایی هستند که ماهیت کارشان یک مقدار کارهای عام‌المنفعه و خیریه است، افرادی که به این نهادها کمک می‌کنند باهدف امور خیریه دارند این کمک‌ها را می‌کنند و واقعاً در شرایط موجود هیچ کجا مثل یک مدرسه مستحق دریافت این کمک‌های خیریه و عام‌المنفعه نیست. این نهادها باید سهم خودشان را در حوزه مسئولیت اجتماعی ادا کنند.

آن بخشی که در مورد تبدیل فضا گفتید به این معنی است که قرار نیست هیچ مدرسه‌ای بخشی از حیاطش را تبدیل به مکان تجاری کند؟

قانون این اجازه را به ما داده و ما شناسایی‌ها را شروع کرده‌ایم اما این قانون یک خط قرمز دارد و آن رعایت اصول تربیتی کار است. یعنی ما نمی‌توانیم بخشی از محیط مدرسه را به پارکینگ و پاساژ تبدیل کنیم. اما اگر مدرسه‌ای در منطقه‌ای قرار دارد که می‌تواند کل آن را تبدیل کاربری داد به‌شرط اینکه به‌جایش یک مدرسه دیگر حداقل با همان ظرفیت ساخته شود، این کار راداریم انجام می‌دهیم.

پس مدرسه در حال فعالیت شامل این موضوع نمی‌شود؟

بله حتماً این‌طور نیست. حتماً این‌طور نخواهد بود که مدرسه‌ای که دارد خدمات آموزشی ارائه می دهد یک‌بخشی از حیاطش تبدیل به مثلاً سوپرمارکت شود. حتماً این اتفاق نخواهد افتاد.

سال 97 سال پرحادثه‌ای برای آموزش‌وپرورش بود و تلخ‌ترین آن آتش‌سوزی در پیش‌دبستانی و دبستان اسوه حسنه زاهدان بود. شما در صحبت‌هایتان خیلی در مورد شورونشاط در فضای مدرسه صحبت می‌کنید اما قبول کنید که اولین شوری که می‌شود ایجاد کرد زنده نگه‌داشتن بچه‌ها در مدرسه است و وقتی اولویت به این پررنگی وجود دارد دیگر نمی‌توانیم منتظر باشیم تا سال‌به‌سال بخشی از بودجه برای تبدیل بخاری‌های نفتی به وسایل گرمایشی استاندارد در نظر گرفته شود. این حفظ ایمنی بچه‌ها چقدر هزینه دارد، چقدر مشکل است که مثلاً نمی‌توان در ظرف یک سال آن را جمع کرد؟

باید به یک مورد اعتراف کنیم که اعتراف تلخی است اما نمی‌توانیم چشممان را به رویش ببندیم. کشور ما با محدودیت منابع مواجه است. نه کشور ما، هر جامعه‌ای منابع محدود دارد و بنابراین منابعش را اولویت‌بندی می‌کند. این همان کاری است که ما در آموزش‌وپرورش می‌کنیم. اجازه بدهید از مقدمه‌ای که برای سؤالتان مطرح کردید استفاده کنم؛ درست است که امروز مدارسی داریم که دیوار ندارد، حیاطش خاکی است یا سرویس بهداشتی ندارد اما این دلیل نمی‌شود که ما بگوییم پس تا زمانی که ما برای همه مدارسمان دیوار نسازیم یا حیاط همه‌شان آسفالت نشده به سراغ اصلاح برنامه‌های آموزشی و پرورشی‌مان نرویم، بگوییم شورونشاط و اشتیاق در این فضاهای آموزشی معنی ندارد و برویم سراغ دیوارکشی. باید همه را باهم ببینیم. ما در سالی که گذشت حوادث تلخی را در آموزش‌وپرورش داشتیم، مثل همه‌سال‌های قبل‌تر که پشت سر گذاشتیم. گستردگی آموزش‌وپرورش بسیار زیاد است، ما 105 هزار مدرسه داریم، نزدیک به 600 هزار کلاس درس داریم. خب از این 600 هزار کلاس درس ناگهان یک کلاسش می‌شود مثل مدرسه زاهدان که یک اتفاق بسیار سوزناک و دلخراش و همه را ناراحت و غمگین می‌کند، ضمن اینکه باید به این مسائل توجه می‌کنیم نباید از توجه به کیفیت در مدارس دیگرمان غفلت کنیم و چشم‌مان را به روی آن‌ها ببندیم. باید هردوی آن‌ها را به‌موازات هم پیش ببریم. اما در مورد سؤال شما باید بگویم بخاری‌های غیر ایمن را اگر واقعاً یک‌همت و عزم جزم اتفاق بیفتد می‌توانیم در طی 2 سال جمع کنیم.

چقدر بودجه می‌خواهد؟

برآوردی که ما داشتیم فکر می‌کنم بودجه‌ای در حدود 1500 میلیارد تومان بود برای ایمن کردن سیستم‌های گرمایشی، حدود 180 هزار کلاس ما امروز سیستم گرمایشی غیر ایمن دارند. بین غیرایمن و استاندارد هم تفاوت هست. ممکن است در برخی از این کلاس‌ها بخاری استاندارد داشته باشم اما مثلاً برای خانه استاندارد است نه برای کلاس درسی که 40 دانش‌آموز پرشور و بازیگوش در آن هستند و ممکن است هر آن‌هم را هل دهند، دستشان بسوزد یا خدای‌نکرده پیت نفتش برگردد و منجر به آتش‌سوزی شود. اعتباری که گفتم کاملاً قابل تأمین است. آن خبری که من از تلاش مجلس دارم خیلی امیدوارم می‌کند که انشالله برای سال 98 و 99 بتوانیم یک بار برای همیشه این غائله بخاری‌های غیرایمن را از مدارس جمع کنیم. اعتبارات این طرح در قبال خطری که این بخاری‌ها برای بچه‌ها دارند واقعاً ناچیز است. طبق گزارش معاونم در سازمان نوسازی مدارس، پویشی که با عنوان «همه بر پا» ایجادشده نشان می‌دهد که هنرمندان و ورزشکاران مختلفی به آن پیوسته‌اند و رسانه‌ها اگر مجدانه جلو بیایند کمک بزرگی است. ببینید تأمین یک وسیله گرمایشی برای یک کلاس حدود 4 میلیون تومان هزینه دارد. یعنی افراد با بضاعت مالی کم هم می‌توانند در این کار مهم و پر خیر شرکت کنند و مثل مدرسه‌سازی نیست که حتماً باید مثلاً 5 میلیارد تومان داشته باشید که بتوانید یک مدرسه چهار کلاسه بسازید. به نظرم این پویش می‌تواند خیلی کمک کند. یکی از برنامه‌ها ما برای سال 98 این است که در سطح بخش‌ها و نهادهای غیردولتی این پویش را گسترش دهیم. شهرداری‌ها و شوراهای هم خیلی می‌توانند کمک کنند. من باز اسم نمی‌آورم اما در خیابان‌ها که راه می‌روید می‌بینید خیلی فلان وزارتخانه یا موسسه یا نهادهای غیردولتی چه ساختمان‌های شیک و محکمی ساخته‌اند اما در کنار همین ساختمان‌ها مدرسه‌هایی هستند که هرلحظه ممکن است سقفش بر سر بچه‌ها خراب شود یا برای آن‌ها ایجاد خطر کند یا بخاری‌های ناایمنی دارد که ممکن است جان دانش‌آموزان را به خطر بی اندازد. می‌خواهم عرض کنم هم توجه دولت و مجلس از بودجه عمومی دولت باید وسط بیاید و هم مسئولیت اجتماعی دستگاه‌ها و نهادهای غیردولتی که می‌تواند به حل این موضوع کمک کند. واقعاً با مشارکت در این کار می‌توانیم ظرف مدت 2 سال یک‌بار برای همیشه این نگرانی را از جامعه برطرف کنیم.

اول مهر بود که نشست خبری گذاشته بودید، آنجا در مورد وضعیت پرونده آقای محمد حبیبی از شما سؤال کردم و شما گفتید دارید تلاش خودتان را می‌کنید و به مصلحت نیست چندان وارد جزئیات شوید. دیگر اینکه حکم هفت سال و نیم حبس ایشان قطعی شده حالا می‌توانید توضیح بیشتری بدهید؟

والا من نمی‌توانم انتظار داشته باشم که مرجع قضایی ریز پرونده افراد را در اختیار من قرار دهند، این توقع درستی نیست. اما من به‌عنوان کسی که یکی از همکارانم محکوم است و در زندان به سر می‌برد و ازآنجایی‌که من عضو این خانواده هستم و در دولت حضور دارم باید پیگیری کنم تا ببینم چگونه می‌توان این مجازات را تخفیف داد، چگونه می‌توان سختی‌های کار را لااقل تا حدی که قانون به مرجع قضایی اجازه داده است به خاطر معلم بودن این فرد آسان‌تر کرد. در مورد آقای حبیبی هم من مستمر پیگیری کرده‌ام لااقل تا یک ماه و نیم پیش که مرتب آن را دنبال می‌کردم مرجع قضایی و نهادهای امنیتی می‌گفتند که برخی اتهام‌های فراتر از فعالیت صفی در مورد ایشان وجود دارد. یعنی حتی به اعتراض ایشان در مورد صنف خودشان هم نبوده و هفت سال و نیم حکم ایشان مربوط به اعتراض ایشان به وضعیت معیشت معلمان و عدالت آموزشی در کشور نبوده است.

یعنی این پایان ارتباط شما با این پرونده است؟

حتماً نه! حتی در مورد یک نفر که محکوم‌شده و دارد دوران محکومیتش را می‌گذراند. من هم قانونا به‌عنوان یک معلم و از همه مهم‌تر به‌عنوان عضو دولت باید مرتب این کار را پیگیری کنم و این قول را می‌دهم که نه‌فقط برای آقای حبیبی بلکه برای همه‌کسانی که عضوی از آموزش و پروش بوده‌اند و بنا به دلایلی گرفتارشده‌اند تلاش کنم. حتی برای کسانی که بنا بر محکومیت‌های کیفری هم در زندان هستند و معلم بوده‌اند بنده پیگیری‌هایی را انجام می‌دهم. وضعیت معلمانی که مشکلات حقوقی و قضایی داشته‌اند راداریم پیگیری می‌کنیم و برای آقای حبیبی و موارد مشابه ایشان هم انشالله این کار را پیگیری خواهیم کرد.