رئیس سازمان مدارس و مراکز غیردولتی خبر داد؛
حدود ۴۴ مدرسه غیردولتی متخلف لغو امتیاز شده‌اند
تهران (پانا) - رئیس سازمان مدارس و مراکز غیردولتی گفت: امسال حدود ۴۴ مدرسه غیردولتی متخلف لغو امتیاز شده‌اند.
احمد محمودزاده، با حضور در برنامه صف اول شبکه خبر موضوع «برنامه ها و اولویت های سازمان مدارس و مراکز غیردولتی» را تشریح کرد و به پرسش‌ها در این باره پاسخ داد. متن کامل این گفت‌و‌گو به شرح زیر است:
- اسم مدارس غیردولتی که می آید همه از قیمت های آن ناراضی هستند. چه تعداد مدارس غیردولتی در کشور داریم و تراکنش جغرافیایی آنها چطوری است و در استان های مختلف به چه شکلی است؟
مهمترین و بزرگ‌ترین سرمایه کشور، سرمایه نیروی انسانی است. ریشه و پایه این بخش در آموزش و پرورش دارد اتفاق می‌افتد. بخشی از این جریان تربیت در غالب مدارس غیردولتی دارد شکل می‌گیرد. حدود ۲ و نیم میلیون جمعیت دانش آموزی، نزدیک به ۲۱ هزار مدرسه و مکمل همه اینها نزدیک به ۲۰ هزار تا مرکز آموزشی، فعالیت‌های آموزشی و پرورشی براساس سیاست‌های آموزش و پرورش و براساس نگاه حاکمیتی که حضرت آقا فرمودند، ما هم براساس آن داریم برنامه ریزی می‌کنیم. اینکه آموزش و پرورش حاکمیتی است و واگذاری آن به غیر، ممنوع است. آن کاری که در آموزش و پرورش در حوزه مدارس به ویژه در مدارس غیردولتی دارد اتفاق می‌افتد از نوع غیردولتی و غیر انتفاعی است، خصوصی نیست.
ما در سازمان یک عنوان داریم، بحث دوتابعیتی، یعنی سازمان مدارس و مراکز غیردولتی، هم تابع سیاست‌های معاونت‌های تختصصی است و هم تابع تنظیم گری و تسهیل گری در خود سازمان می‌باشد. یعنی هر آنچه را که در معاونت‌های تخصصی وزارت آموزش و پرورش در غالب سیاست‌های دولت، سیاست‌های حاکمیت، سیاست‌های وزارت آموزش و پرورش دارد دنبال می‌کند، آن را دنبال می‌کنیم و هم اینکه خودمان در حوزه بحث مدارک و مراکز غیردولتی تنظیم گری و تسهیل گری می‌کنیم تا با مشارکت مردم ارائه خدمات آموزشی و پرورشی برای دانش آموزانی که علاقمند به این حوزه در کشور هستند را داشته باشیم. به همین خاطر این نزدیک به ۲۱ مدرسه و ۲۰ هزار آموزشگاه که در یک قسمت مدارس و مراکز غیردولتی، چون ما دو بخش داریم، یک حوزه مشارکت‌ها است که مدارس هیئت امنایی، بحث شورا‌های آموزش و پرورش و مناطق آزاد تجاری هم شامل حال این موضوع می‌شود ولی متأسفانه اینکه در فضای عمومی جامعه و در فضا‌های رسانه‌ای که بیشتر در فضا‌های رسانه‌ای به این موضوع دامن زده می‌شود، من بارها هم تأکید کرده‌ام، فرقی بین مدارس دولتی و غیردولتی در کشور وجود ندارد، اینکه سرمایه انسانی و نیروی انسانی که تربیت می‌شود، برای آینده نظام مقدس جمهوری اسلامی است.
امروز در بحث المپیادها یا کنکور وقتی یک دانش آموز از مدرسه دولتی یا غیردولتی وارد این نوع المپیاد می‌شود در کشور‌های دیگر نمی‌پرسند که این از مدرسه دولتی ایران است یا از مدرسه غیردولتی ایران است. به همین خاطر این فضا را در نظام مقدس جمهوری اسلامی و در نهاد تعلیم و تربیت نباید دامن بزنیم که این دانش آموز برای کدام مدرسه است، در کدام مدرسه تربیت می‌شود و با چه نگاهی به این موضوع تربیت می‌شود. اگر این را بپذیریم برخی از مشکلات و نارسایی‌ها که اغلب در همه جا‌ها وجود دارد، نمی‌گوییم هیچ مشکلی در مدارس غیردولتی وجود ندارد یا هیچ مشکلی در مدارس دولتی وجود ندارد. آن مشکلات و آن نارسایی‌ها را باید بررسی کنیم، پیگیری کنیم، علل و عوامل آن را شناسایی کنیم و بعد بپردازیم به اینکه رفع این مشکلات در مجموعه دستگاه تعلیم و تربیت به ویژه در حوزه مدارس و مراکز غیردولتی شکل بگیرد. ما، چون داریم یک جانبه حرف می‌زنیم، هم کسانی که زحمات زیادی می‌کشند، آن مدرسه‌ای که امسال سه نفر از المپیاد نجوم از آن مدرسه بود، دلخور می‌شود که این نابسمانی و الگو‌های شهریه، یکی از این بزرگواران می‌گفتند که می‌دانید که ما برای دپارتمان‌های المپیادی حدود ۲۰۰ میلیاد تومان هزینه کرده‌ایم، در شهریه شما این را می‌بینید.
- فرمودید اینها خصوصی نیستند و غیردولتی هستند. آن کسی که غیردولتی است، یک سرمایه ای را آورده است و یک مدرسه غیردولتی باز کرده است و کاملاً بخش خصوصی است و طبیعتاً در این اقتصاد و در این بازار صرفه اقتصادی برای او مهم است چون سرمایه خودش را می آورد. این را چطور تعریف می کنید؟
بخشی از کسانی که وارد این حوزه شده‌اند، دغدغه‌مند به حوزه تعلیم و تربیت هستند که علاقمندی خاص به این حوزه را دارند می‌خواهند بعد از بازنشستگی در این حوزه حضور داشته باشند. خیلی علاقمند نیستند یا اینکه شاید در حوزه‌های دیگری اگر ورود پیدا می‌کردند امکان موفقیت شان هم بیشتر بود به دلیل سرمایه‌ای که به اینجا می‌آورند. وزیر آموزش و پرورش هم اشاره کرده‌اند، حدود ۹۰ درصد از مدارس غیردولتی امروز به صرفه نیستند، هم اینکه هزینه‌های مدرسه و چندین نفر پرسنلی که در آن مدرسه مشغول به کار شده‌اند، یک درصد خیلی کمی هم از سود مدرسه برای مؤسس مدرسه است. الان در بحث الگوی شهریه عدد واقعی که شهریه را باید دانش آموز بدهد، نوعاً به دلیل تاب آوری مردم این اجازه را به مدارس نمی‌دهیم، اگر این اتفاق می‌افتاد شهریه‌ها خیلی بالاتر از این چیز‌ها بود. از طرفی هم اگر در مدرسه‌ای هزینه‌هایی داریم و این مدرسه سرمایه گذاری هزینه‌ای برای این موضوع را داشته باشد، موفقیت اش هم بیشتر است. یعنی هر مدرسه‌ای که امکانات خوب داشته باشد، فضای خوبی داشته باشد، تجهیزات و آزمایشگاه و سالن ورزشی داشته باشد و بتواند معلم‌های خوبی را در آن مدرسه جذب کند.
- هیچکس نمی گوید مدرسه خوب و امکانات خوب بد است، می گویند بر مبنای قانون همان چیزی که دولت مشخص کرده است، ولی شکایت ها را می بینید و بررسی می کنید. یک جایی نوشته بودید سال گذشته چقدر پرونده بود، اینها چیزهایی بود که خود شما رسیدگی کرده اید؟
از بین ۴۰ هزار مدرسه و مرکز، در طول مسیر ششماهه اول سال ۱۷۴ مدرسه هستند که بخشی تخلف شهریه‌ای می‌کنند، بخشی تخلف کار‌های آموزشی یا کار‌های فرهنگی یا ناهنجاری‌هایی که در فضای عمومی جامعه دیده می‌شود.
- گفتید این مسائلی که در مدارس غیردولتی است بیشتر در واقعیت نیست و بیشتر در رسانه ها به آن دامن می زنند. اجازه بدهید این را نپذیرم، بارها ما در صداوسیما در مراکز پیام بارها پیام ها از مردم است....؟
شما یک پیام از استان‌های دیگر هم دارید یا اینکه منطقه یک تا سه تهران را بررسی می‌کنید. اجازه بدهید من هم این را نپذیرم که شما مدارس غیردولتی را با ۲۰۰ مدرسه فقط ارزیابی می‌کنید.
- الان فکر می کنید شکایت در کلان شهرهای دیگر نیست؟
ما ارزیابی داریم و نظارت‌های میدانی هم از طرف وزارتخانه‌ها آنجا مستقر هستند. از ایام قبل از مهرماه، مثلاً از استان فارس و اصفهان و خراسان رضوی بازدید بعمل آمد و گروه‌هایی ۲۰ مدرسه را به صورت رندمی در استان فارس رصد کرده‌ایم، تخلف شهریه‌ای در آنجا خیلی وجود ندارد. بخشی از این موضوعات برنامه‌هایی است که خارج از چارچوب‌های شهریه‌ای است. مثلاً در تهران مدارسی داریم که دو زبان به دانش آموزان یاد می‌دهند، اصلاً موضوعی مثل زبان جزء برنامه درسی ما نیست، اینها فعالیت‌های آموزشگاهی است که بین مدرسه و خانواده به توافق می‌رسند که بخشی از این کلاس‌ها را در درون مدارس می‌گذارند و شهریه آن به شهریه مدارس اضافه می‌شود.
در بخش‌هایی بحث لباس فرم و موضوع غذا و هزینه‌های سرویس ایاب و ذهاب و و اینها است. شهریه‌ای که ما ابلاغ می‌کنیم شهریه برنامه درسی است که در بخشنامه هم مشخص است. مثلاً برای دوره ابتدایی ۲۵ ساعت است، فوق برنامه درسی که ۱۲ ساعت است، ۶ ساعت فوق برنامه درسی است و ۶ ساعت هم فوق برنامه غیردرسی است. اگر دانش آموزی خارج از این آیتم‌های برنامه درسی و فوق برنامه ها، کلاس‌های دیگری را در مدرسه بگذراند، شهریه آن جداگانه است.
از بین ۴۰ هزار مدرسه یک بخشی به دلایلی ما خیلی خوب توجیح نمی‌کنیم. یعنی من اگر امروز بعنوان مسئول این کار بتوانم بحث فعالیت‌های آموزشگاهی را با خانواده‌ها به توافق برسیم، اینکه در این مدرسه دارد اتفاق می‌افتد فعالیت مدرسه‌ای نیست و فعالیت آموزشگاهی است.
در برخی از مدارس ما داریم که شهریه‌های بالایی دارند و من هم بازدید کرده‌ام. چندین نوع رشته ورزشی در آنجا انجام می‌دهند یا یک فضای مطالعاتی را فراهم کرده است که دانش آموزان پایه دوازدهم تا پاسی از شب اتاق مطالعه دارند. اینها درخواست خانواده‌ها است که در برخی از مدارس اتفاق می‌افتد که منجر به افزایش شهریه‌ها می‌شود.
- قاعده و منطق می گوید که یک مدرسه ای دارد، یک خدماتی دارد، یک تعرفه ای دارد. وقتی این مشخص باشد و مثل شهریه هایی که شما ابلاغ هم کرده اید دیگر نباید مشکلی باشد؟
بخشی از آنها برعهده سازمان نیست، برعهده انجمن اولیاء و مربیان در مدرسه است. سرویس ایاب و ذهاب و سرویس غذا و لباس فرم و برخی از فعالیت هایی که اتفاق می افتد برعهده انجمن اولیاء و مربیان است.
- شما الان میزان تخلفات را منطقی می دانید به تعداد زیادی که مدنظر شما است؟
ما اصلاً یک تخلف را هم نمی پذیریم.
- در جامعه اینطور راه افتاده است، ما هر سال این موضوع را در دستور کارمان قرار می دهیم، الان شما بعنوان معاون وزیر آموزش و پرورش می گویید این سطح از تخلفات آنقدری نیست که بخواهد جلب توجه کند؟
دوربین شما را به خوزستان ببریم، به آذربایجان غربی ببریم، به خراسان‌ها ببریم. در بعضی از جا‌ها در برخی از استان‌ها مثل آذربایجان غربی، بنده بازدید کرده‌ایم شهریه آن ۴۸ میلیون تومان بود، گفتند ۴۸ میلیون تومان نمی‌توانند بگیرند و باید قسطی تا پایان سال بگیرند.
به نظر من در گزارش هم است، نزدیک به ۲ و نیم درصد تا ۳ درصد مدارسی هستند که بخشی از اینها فعالیت‌های خارج از چارچوب‌های ما دارند. فعالیت‌هایی انجام می‌دهند که خیلی ما علاقمند نیستیم ولی با درخواست برخی از اولیاء اتفاق می‌افتد. درکنار اینها برخی از مدارس هم داریم، چون تخلف شهریه‌ای می‌کنند ما هم براساس گزارش‌هایی که به ما می‌رسد با اینها برخورد می‌کنیم.
- سال گذشته چقدر تخلف داشته ایم؟
در شش ماهه اول امسال حدود ۱۷۶ پرونده را برای تخلفات یک قسمت مسائل فرهنگی و ناهنجاری‌هایی که در برخی از مدارس دیده شد و همه اش هم شهریه نبود، بخشی هم شهریه است که در مناطق مختلف اتفاق می‌افتد.
- حضرتعالی فرموده بودید اینهایی که تخلف شهریه دارند باید شهریه اضافه را به مردم بازگردانند؟
این دستورالعملی که در تخلفات شهریه اتفاق می افتد در چهار مرحله براساس مصوبه ای که در شورای راهبردی وزارت آموزش و پرورش مصوب شده است، البته قانونگذار این اجازه را به ما داده بود که یک دستورالعل بنویسیم و ابلاغ کنیم که سال گذشته اتفاق افتاد. در مرحله اول عودت اضافه شهریه ای که از دانش آموزان گرفته اند باید برگردد، مرحله دوم عودت خود شهریه و جریمه است، مرحله سوم هم جریمه ها بیشتر می شود و مرحله چهارم بستن مدرسه است که اگر تخلف شان ادامه دار باشد اتفاق می افتد.
- شما چهار سال است که در این پست هستید، در این چهار سال چند مدرسه متخلف لغو امتیاز شده اند؟
امسال حدود ۴۴ مدرسه متخلف لغو امتیاز شده‌اند.
- اینها به مردم معرفی می شوند؟ گزارش عملکردتان را شفاف منتشر می کنید؟
بله هم به مراکز نظارتی مثل کمیسیون آموزش و تحقیقات و هم به مرکز آموزش مجلس و هم به سازمان بازرسی مکتوب و به صورت سالانه گزارش می دهیم.
- در عوام دسترسی به آن ندارند؟
دسترسی دارند، در افکار عمومی همین که در رسانه در خدمت شما هستیم، در بحث تخلفاتی که شورای نظارت در استان ها بحث پرونده هایشان بررسی می شود.
- پس این تخلفات شهریه ای که اینقدر در رسانه ها و محافل مختلف روی آنها بحث می شود، به نسبت مدارس معتقد هستید که چیز چندان قابل توجهی نیست؟
نیست و نباید هم باشد حتی یکی هم اضافه است. ما در بررسی‌هایی که الان داریم یک ماده ۱۸ مکرر داریم با همکاری مجلس در مصوبه سال گذشته است. داریم سامانه‌ای برای آینده ایجاد می‌کنیم که از امسال کار‌های آن انجام گرفته است و این سامانه را رونمایی خواهیم کرد. در این سامانه یک خودنظارتی داریم که بعضی از جا‌ها می‌بندیم، یعنی عدد بالاتر از آن را خود سامانه اجازه نمی‌دهد، برخی از آیتم‌ها را خودنظارتی در آن سامانه، برخی هم نظارت‌های سامانه‌ای اتفاق می‌افتد. وقتی خانواده وارد پنل اولیاء شد همه آن چیزی را که مدرسه باید پرداخت کند در آن سامانه هم مشخص است و هم یک نسخه به ما ارائه می‌دهد و ما در درون سامانه این موضوع را رصد می‌کنیم. بخشی هم میدانی‌هایی که این روز‌ها داریم و انجام می‌دهیم اتفاق می‌افتد. این کمک می‌کند تخلفاتی که در حوزه شهریه‌ای دارد اتفاق می‌افتد، کمتر می‌شود.
- الان یک سامانه استعلام شهریه دارید؟
بله ولی سامانه جدید شفاف تر است.
- چرا وقتی سامانه استعلام شهریه ای وجود دارد بازهم این تخلفات صورت می گیرد؟
آن مشکل دانش آموزان و اولیاء و مدرسه است. ما شهریه را اعلام می‌کنیم، در سامانه وجود دارد، یعنی اولیاء دانش آموز می‌تواند با ورود به کد مدرسه در پنل خودش این مقدار شهریه‌ای که ما ابلاغ کرده‌ایم را ببیند ولی برخی از مدارس می‌گویند اگر با این شهریه باشد ما ثبت نام نمی‌کنیم که تخلف است و خانواده مجبور به ثبت نام در آن مدرسه را دارد بنا به دلایل مختلفی مثل کیفیت و دسترسی آسان‌تر به مدرسه یا برنامه‌های خوبی که آن مدرسه اعمال می‌کند. عرض کردم بخش خصوصی نیستیم، در بخش خصوصی عرضه و تقاضا است، ما یک جا‌هایی در مدارس دولتی هم با موضوعاتی مواجه هستیم.
اینجا اجازه عرضه و تقاضا را به مدرسه نمی‌دهیم، اینکه مدرسه محصولات خودش را عرضه کند و بهای عرضه محصولات خودش را داشته باشد، در نظام‌های دیگر بیشتر از این نگاه به موضوع مدرسه. یک قانونی داریم که در بخش‌هایی اجرا نمی‌شود. در قانون مدارس غیردولتی ۷ بند حمایتی داریم، به دلیل محدودیت‌های مالی دولت‌ها این امکان حمایت‌ها وجود ندارد. ما در ماده ۱۰ گفته‌ایم نیاز مالی مؤسس بین ۳۵ تا ۵۰ درصد بانک مرکزی موظف است، نگفته‌ایم می‌تواند، گفته‌ایم مکلف است براساس بحث ربا؟ با نرخ ۴ درصد دراختیار مؤسس قرار بدهد. اگر این اتفاق بیفتد من به شما قول می‌دهم یک هیچگونه تخلف در مدارس غیردولتی را نمی‌گذارم انجام بپذیرد.
- اینکه بانک مرکزی انجام نمی دهد باید از جیب مردم اخذ شود؟
نه موضوع این است این را باید برای موضوعاتی مثل نیروی انسانی و فضا و تجهیزات بگیرد. از آن طرف مدارس غیردولتی ما آن فضای استانداردی که باید داشته باشد را نمی‌تواند داشته باشد، نیروی انسانی استانداردی که باید داشته باشد را نمی‌تواند داشته باشد و اینها تخلف می‌شود. یا شهریه‌ای که با حمایت این موضوع اگر اتفاق بیفتد، مثلاً در ماده ۲۵ این قانون گفته است بخشی از بیمه معلم‌های مدارس غیردولتی را دولت باید پرداخت کند. تا به امروز که من خدمت شما هستم در مصاحبه مؤسسین عزیز هم بود که گفتند به این موضوع باید ۲ همت کمک شود، اما چون این اتفاق نمی‌افتد، مؤسس همه بیمه‌ها و همه پرداخت حقوق و مزایا را از محل شهریه باید پرداخت کند. یعنی روی شهریه فشار می‌آید و ما یا باید شهریه را متناسب با نیاز‌های مدرسه افزایش بدهیم یا اینکه از کیفیت نیروی انسانی می‌زند، یا از کیفیت آموزش می‌زند یا از کیفیت پرورش می‌زند.
- برداشت من این است که دولت و بانک مرکزی باید طبق قانون وظایفی در قبال مدارس غیردولتی دارند که باید به آنها عمل کند و نمی کند و در نهایت آنها مجبور می شوند که با افزایش شهریه هزینه ها را تأمین کنند و در نهایت آسیب این به مردم می رسد. مردمی که مجبور هستند که مثلاً فرزندشان را در آن منطقه ثبت نام کنند؟
خوشبختانه به برکت نظام جمهوری اسلامی دسترسی آسان امروز به مدارس در کل کشور وجود دارد.
- دسترسی آسان است ولی قیمت آسان نیست؟
فقط مدرسه غیردولتی نیست که دولتی هم است. امروز اگر یک جایی یک دانش آموزی خارج از چارچوب مدرسه باشد ما دنبال آن می‌رویم. قانون جدیدی را مصوب می‌کنیم که جرم شود، اینکه دانش آموز در خارج از چارچوب مدرسه حضور داشته باشد. این به برکت نظام مقدس جمهوری اسلامی و همت دولت‌ها شکل گرفته است به ویژه در دوره ابتدایی، الان ۹۸ درصد دانش آموزان در فضای داخل مدرسه هستند.
- از تخلفاتی که در ارتباط با شهریه انجام شده است و مبلغ آن به خانواده ها برگشت داده شده است، آماری دارید؟
نه آمار دقیقی الان ندارم.
- این اتفاق ها افتاد، با همه بالا و پایینی که دارد و وظایف و ترک فعل ها و وظایفی که برعهده دارند. یک نکته اصلی که طبق سند تحول، طبق عدالت آموزشی، تکلیف عدالت آموزشی در سیاست های شما چطور دیده شده است؟
عدالت آموزشی می دانید که وظیفه مدارس غیردولتی نیست. عدالت آموزشی وظیفه دولت ها است که هم دسترسی آسان به آموزش و پرورش همه دانش آموزان در سطح کشور داشته باشند و هم دسترسی باکیفیت به آموزش و پرورش در مدارس دولتی داشته باشند. کاری که در مدارس غیردولتی دارد اتفاق می افتد کمک به عدالت آموزشی است.
یعنی بخشی از جریان تربیت که امروز در مدارس غیردولتی اتفاق می افتد با مشارکت خانواده‌ها این کمک می‌کند که دولت دستش برای مدارسی که امکان مشارکت خانواده‌ها در آن وجود ندارد را دولت هم زمینه دسترسی آسان‌شان و هم دسترسی با کیفیت آنها را فراهم کند.
ما اگر امروز در نظر بگیریم که مدارس غیردولتی نبودند، دو میلیون و ۵۰۰ هزار دانش‌آموز، ۲۱ هزار مدرسه، نزدیک به ۲۹۰ هزار نفر معلم را باید دولت در اختیار این قشر از خانواده‌ها می‌گذاشت.
- اگر مردم اثر آن را دیده بودند، حرف ما را می‌پذیرفتند؟
همین موضوع؛ کمک به دولت هاست جهت این که کمک کند به عدالت آموزشی، کاری که امروز در دولت چهاردهم دارد اتفاق می‌افتد. همت دولت چهاردهم و ریاست جمهور بر این است که مدارس دولتی تقویت شوند؛ از همین محل؛ شعارم همین است؛ نهضت مدرسه‌سازی.
- الان آمار و شاخصی دارید؟
در حوزه‌های دیگر باید دوستان وجود داشته باشند.
- مردم می‌گویند آقای محمودزاده می‌گوید که الان اینجا دو و نیم میلیون دانش‌آموز مثلاً ۵۰ همت هزینه‌ای که دولت باید می‌داد، بخش خصوصی یا مدارس غیردولتی دادند، پس دولت آن پنجاه همت را می‌برد به کیفیت مدارس دولتی؟
حتماً که این کار را می‌کنیم.
- نکته این‌جاست؛ چون ما گزارش شفافی به مردم نمی‌دهیم که‌ای مردم ما این پول را می‌خواستیم بدهیم به این قشر، اگر ما هر ساله افزایش کیفیت مدارس دولتی را می‌دیدیم، این برای ما باورپذیر بود، و الا تا صبح من و شما بنشینیم آمار هم حتی بدهیم، قابل پذیرش نیست؟
افزایش کیفیت مدرسه دولتی را در کجا می‌خواهید مقایسه کنید؟ همین امروز که این جریانات علمی که در دنیا اتفاق می‌افتد؛ در المپیادها، چه المپیاد‌های علمی، چه المپیاد‌های ورزشی، حتی چه المپیاد‌های فرهنگی و هنری؛ این نشان از این دارد که جریان علمی و جریان آموزش و پرورش کشور رو به رشد است؛ از تعداد مقالات آن گرفته، تعداد بحث المپیادها؛ تعداد بچه‌هایی که در.
- فعالیت یک خانواده یا شخص را بگذاریم روی عملکرد دولت، مگر می‌شود؟ من الان فرزندم را می‌خواهم المپیادی کنم، برای او هزینه می‌کنم، بعد شما می‌آیید به حساب عملکرد دولت؟ مگر می‌شود؟
نه این نیست، این زیرساخت‌هایی که در آموزش و پرورش برای ورود به این موضوعات، اگر اتفاق هم می‌افتاد از سال قبل هم اتفاق می‌افتاد.
- حرف شما را می‌پذیرم، ولی می‌خواهم بگویم الان مخاطب ما که می‌بیند می‌گوید آقای دولت شما کجا به من کمک کردی، من خودم رفتم مثلاً کار را انجام دادم؟
شما هزینه تمام شده دانش‌آموز، وسایل آموزشی و پرورشی که برای یک دانش‌آموز هزینه می‌کنند را در جریان هستید، این شکل نیست که مثلاً با هزینه‌کرد‌های کنکور، بحث‌های تقویتی و ... می‌شود این جریانات آموزشی علمی در دنیا را پیگیری کرد، یک دفعه در بین کشور‌های مطرح دنیا المپیاد نجوم ما مثلاً رتبه اول کشور بودند.
- یک اتفاقی شهرداری رقم زد؛ دیدید در سطح شهر روی اتوبوس‌ها نوشته؛ این اتوبوس با پول مالیات شما خریداری شده، بدون تعارف؛ مردم باید ببینند، وقتی این را به کرات مدل‌های مختلف را می‌بینند، فرهنگ مالیات و عوارض دادن آنها بالا می‌رود، می‌گویم می‌بینم پولی که دادم اینجا برای خودم استفاده می‌شود، حالا در مدارس غیردولتی که ما می‌خواهیم بگوییم یک باری از دوش دولت برداشته، طبیعتاً اگر خروجی آن در افزایش کیفیت مراکز دولتی دیده شود، حتماً قابل پذیرش است؟
حتماً دیده می‌شود. شما یعنی اثر این موضوع را نمی‌بینید؟ امروز به ازای هر دانش‌آموز ما نزدیک به ۳۲ میلیون تومان در مدارس دولتی هزینه می‌کنیم.
- من باید بگویم، خانواده‌ها باید بگویند اگر خانواده‌های ما دیده بودند، اصراری برای ثبت نام در مدارس غیردولتی نداشتند؟
بحث آن جداست، این بحث کیفیت است.
- همان کیفیت است، من که مدارس غیردولتی برای چه ثبت نام می‌کنم؟
از عدالت آموزشی از من سؤال کردید، نقش مدارس غیردولتی در عدالت آموزشی چیست؟ ما اعتقاد به این موضوع داریم که این نگاهی که در دولت وجود دارد که کمک کند به کیفیت مدارس دولتی که در دولت چهاردهم هم این موضوع خیلی بارز است، انصافاً مثلاً من ندیده بودم که رئیس جمهور با معاونین وزیر جلسه بگذارد، یا بعضاً با مدیران کل در وزارت آموزش و پرورش جلسه بگذارد برای موضوعاتی مثل نهضت مدرسه‌سازی، من حدود سه استان مدیرکل بودم، سوابق زیادی در آموزش و پرورش سال‌های قبل داشتیم. در طول مسیر اتفاقات خیلی زیادی برای آموزش و پرورش در دولت‌های مختلف شکل پذیرفته، ولی انصافاً این دولت فضای خیلی مطلوبی را در آموزش و پرورش تا ایجاد کند.
- پس شما معتقدید این مدارس غیردولتی کمک می‌کند به عدالت آموزشی؟
این عددی که عرض می‌کنم، منهای فضا است، ما نزدیک به ۳۲ میلیون تومان به ازای هر دانش‌آموز دولتی در آموزش و پرورش هزینه می‌کنیم. این عدد دو و نیم میلیون جمعیت دانش‌آموز را ضربدر ۳۲ میلیون کن، نزدیک به هشتاد همت فقط از همین محل به آموزش و پرورش مدارس دولتی کمک می‌شود؛ یعنی اگر این اتفاق نیفتد، کیفیت آموزشی که امروز داریم خیلی بدتر از این خواهد شد. کمبود نیروی انسانی که داریم، خیلی بدتر از این خواهد شد.
- شما می‌گویید مدارس غیردولتی به عدالت آموزشی کمک کرده؛ درست است؟ این که حالا مردم بروند ۱۷۰ تا ۲۰۰ میلیون پول بدهند، آن یکی ندارد مثلاً با پنج میلیون باید برود، اینها ربطی به عدالت و این چیز‌ها ندارد؟
بحث این نیست، بحث این است که ما دو وظیفه در عدالت آموزشی داریم؛ یکی وظیفه دولت‌هاست که دولت باید دسترسی آسان به کیفیت آموزشی خوب را برای همه دانش‌آموزان در کشور فراهم کند؛ این کار دولت‌هاست که این کار باید اتفاق بیفتد. دومی این است که گروه‌های دیگری مثل مدارس غیردولتی آمده در این موضوع مشارکت می‌کند، خانواده‌هایی که علاقه‌مند هستند، می‌تواند با مشارکت این خانواده‌ها، بخشی از جریان تربیت، درون این مدارس اتفاق می‌افتد. این کمک به عدالت آموزشی و کمک به دولت جهت برقراری عدالت آموزشی است.
- شاید بگویید کمک به دولت در انجام وظیفه است ولی عدالت تعریفش متفاوت است؟
امروز همت دولت بر این است که ما نهضت مدرسه‌سازی، یعنی در سراسر کشور یک ساختمان ایمن؛ با امکانات و تجهیزات خوب و استاندارد در اختیار دانش‌آموزان قرار بپذیرد و حتماً هم افتتاحیه ۲۸۰۰ تا در ابتدای سال تحصیلی دیدید؟ اصلاً این دو موضوع؛ مدارس غیردولتی هم اضافه می‌شد؛ این ۲۸۰۰ خیلی در آن جا دیده نمی‌شد.
- حرف شما قابل تأیید است، فقط آن جا مشکل دارد که برای همه نیست؟ در صحبت و تعریف‌تان می‌گویید برای همه دانش‌آموزان، اما آن اتفاقات قشنگ؟
یعنی این نهضت مدرسه‌سازی الان برای همه نیست؟
- نه، بحث امکانات خوب و به روز؟
دارد درست می‌شود.
- دارد درست می‌شود؛ یک چیز دیگر است، آن که الان یک دانش‌آموزی می‌بیند که مثلاً پسرخاله‌اش دارد در یک مدرسه با دو زبان، امکانات و آزمایشگاه فلان، ماشین فلان، حمل و نقل فلان و غذای فلان و ورزش فلان می‌گذراند، اما آن در مدرسه‌ای می‌رود که تازه برمی‌گردد خانه مادر یا خانواده‌اش، تازه مجبورند کمکش کنند که یاد بگیرد. ما این اختلاف را می‌گوییم مبنای عدالت ندارد و الا هر چقدر امکانات بهتر باشد، خوب است.
شما از من سؤال فرمودید که عدالت آموزشی مدارس غیردولتی؟ من احساسم بر این است که ما باید به عدالت آموزشی در کشور کمک کنیم که این کمک را انجام می‌دهیم. دولت هم سهمی دارد در بحث برقراری عدالت آموزشی، در دسترسی آسان همه دانش‌آموزان به این کار، این مأموریت تمام شده، امروز کار و نگاه و رویکرد دولت بر این است که دسترسی با کیفیت به آموزش برای همه دانش‌آموزان؛ دانش‌آموزانی که در مدارس دولتی حضور پیدا کرده‌اند، البته بخش اعظمی از مدارس دولتی انصافاً، ما خودمان در مدارس غیردولتی خواندیم، من در مدرسه‌ای که خواندم شاید شما خیلی این موضوع را نپذیرید. ما از روستا تا به شهر می‌رسیدیم؛ ۷ کیلومتر فاصله داشت، پیاده می‌رفتیم. نوعاً اینها هم خیلی بحث عوامل بازدارنده برای رسیدن به آموزش‌های بالا، خیلی هم نیست. همین که فضا و راه باز باشد برای حضور دانش‌آموزان.
- همیشه این طور بوده، ولی آمار را وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که نفر اول تا مثلاً دهم کنکور مثلاً ۹ نفر مدرسه غیردولتی است، این‌جاست که مجبوریم دستان‌مان را بالا بگیریم و بگوییم...؟
تأثیرگذار هستند، نه این که نیستند، ولی این که امروز ما در کشور مدارسی داریم تک نفره با یک معلم، با یک کلاس، با یک مدرسه؛ همه اینها در راستای این است که دانش‌آموزان.
- اصلاً صحبت‌های ما به معنای خدای ناکرده زیر سؤال بردن معلمان، وظایف و آن زحماتی که همه مدیون آن هستیم نیست، برویم صحبت از معلم‌ها شد...؟
شما صداوسیمایی‌ها هم زرنگ هستید، ما را بین دولتی‌ها و غیردولتی‌ها مقایسه، بحث و به جان هم می‌اندازید....
- چرا؟ نه، ما امشب آمدیم یک گپ و گفت دوستانه خدمت شما هستیم، می‌خواهیم یک مقدار فضا را برای مردم شفاف کنیم؛ اتفاقاً این را از حقیر بپذیرید که این مسائل و برنامه‌ها به نفع شماست. چرا؟ الان فرض کنید ما یک مسئولی داشتیم اینجا به او گفتیم شما در حوزه خود مثلاً ۵۰۰ فرد بدون شناسنامه وجود دارد، گفت نه ۵۰۰ تا اشتباه است، ۵۰ تا است، بعد به من گفت چرا این را گفتی؟ گفتم این که به نفع شماست؛ شما الان آمدید آمار درست و شفاف را به مردم گفتی، از یک تریبون رسمی، تا زمانی که شما نمی‌آمدید این را نمی‌گفتید، طبیعتاً آن عدد غیرواقعی مطرح بود، حالا مطالبی که امشب مطرح می‌کنیم؛ یک بستر و پنجره‌ای باز شده که شما با مردم مستقیم صحبت کنید و واقعیت‌ها را بگویید.
مردم که حلال این مشکلات که نیستند، ما از صداوسیما این انتظار را داریم که دستگاه‌هایی که می‌توانند به آموزش و پرورش کمک کنند، باید بیاورید، ما هم مثل مردم هستیم، ما اصلاً برای مردم هستیم، ما آمدیم در آموزش و پرورش هر آن چه از دست آموزش و پرورش برمی‌آید؛ معلمین ما، خادمین ما در حوزه ستادی، صف، کار اداری...، صداوسیما.
- صداوسیما مطمئن باشید تا جایی که می‌تواند انجام می‌دهد، ولی می‌دانید چرا؟ الان خود شما، کدام دستگاه‌ها باید به آموزش و پرورش کمک می‌کردند، نکردند؟
مثلاً سازمان برنامه و بودجه را بیاورید اینجا پای کار، سازمان امور استخدامی کشور؛ نه مثلاً برای همین موضوع امروز، همه می‌دانند که شاخص نیروی انسانی در کشور، شاخص نیروی انسانی در کلاس و درس، تراکم کلاسی، مثلاً بحث این که یکی از دلایل این که افزایش کیفی اتفاق بیفتد؛ تراکم حضور دانش‌آموز در کلاس درس؛ تراکم بالاست. مشکل این را باید آموزش و پرورش حل کند؟
- به جز این دو سازمان چه دستگاه‌های دیگری باید به آموزش و پرورش کمک می‌کردند که نکردند؟
ما در قانون شورای آموزش و پرورش؛ ۱۷ دستگاه داریم باید به آموزش و پرورش کمک کنند.
- می‌دانید چرا کمک نمی‌کنند؟ خود شما نمی‌آیید شفاف بگویید، در تعارفات گیر می‌کنید.
عرض کردم، الان این دو خیلی زمینه‌هایش فراهم است، الان این دو را بیاورید ببینیم چه کار می‌خواهند کنند.
- شما اگر به عنوان معاون وزیر و رئیس مدارس غیردولتی هر ماه می‌آمدید گفت‌و‌گو و اعلام می‌کردید؟
من به سهم خودم، حوزه خودم را عرض کنم؛ شما بانک مرکزی را بیاورید این قانونی که مصوب شده چرا تا الان، دو سال است ورود پیدا کردیم، از قبل نبوده، آن هم عدد‌های خیلی ناچیز مثلاً ۴۰۰ میلیارد تومان، بگو بانک مرکزی چرا.
- آقای بانک مرکزی معاون وزیر، خطاب‌شان شما هستید؟
بعد می‌آیید از من می‌پرسید چرا مدرسه‌ات غیراستاندارد است؟ از من می‌پرسی چرا کیفیت مدرسه‌ات، چرا شهریه بیشتر می‌گیری؟ بانک مرکزی را بیاور بگو، آقای بانک مرکزی چرا در این جا گفته؛ بگذارید از روی آن بخوانم، خیلی واژگانی که اینجا نوشته شده خوب است؛ ماده ۱۰؛ بانک‌های کشور موظف هستند طبق قانون عملیات بانکی بدون ربا، با معرفی وزارت آموزش و پرورش از ۳۵ درصد تا ۵۰ درصد نیاز مالی مؤسسان مدارس و مراکز آموزشی و پرورشی غیردولتی را که از کارکنان دولت که اشاره کردم اینها اکثریت معلم هستند و دارای سابقه آموزشی می‌باشند، جهت تهیه یا توسعه فضا‌های آموزشی و پرورشی و تأمین تجهیزات و امکانات مورد نیاز به صورت قرض‌الحسنه در اختیار آموزش و پرورش قرار دهد.
- که انجام ندادند؟
این را شما بگویید؛ بعد اگر قوانین همه اجرا شدند، آن موقع از من بپرسید عدالت آموزشی، کیفیت آموزشی. در این شرایط حوزه مدارس غیردولتی هم همین است. امروز قانون برنامه هفتم توسعه تکالیفی برای آموزش و پرورش مشخص شده، هر کدام از اینها را بخواهیم اجرا کنیم، در مدارس دولتی، مثلاً گفته به ازای هر دانش‌آموز در سال یک اردو باید برگزار کنیم، فقط شما این ۱۶ و نیم میلیون جمعیت دانش‌آموز را ضربدر یک عدد ناچیز که از مدرسه‌اش برود دو مدرسه آن‌سوتر، یک اردویی ببیند، ببینید چقدر می‌شود. این منابع را آموزش و پرورش در کجا دارد که این اتفاق باید بیفتد؟
- می‌پذیریم، سازمان برنامه و بودجه، سازمان اداری و استخدامی و بانک مرکزی؛ سه دستگاهی هستند که...، معاون آموزش و پرورش درخواست کمک دارند، درخواست کمک هم نه، می‌گویند این سه دستگاه به وظایف قانونی خودشان در قبال آموزش و پرورش عمل نکردند و عمل کنند؟
و خیلی دستگاه‌های دیگر، مثلاً چرا معلم ما امروز نباید مسکن داشته باشد؟ مثل وزارت راه و شهرسازی، مثل وزارت بحث فرهنگ، آموزش عالی؛ تکالیف اینها را ما هر سال از قانون استخراج و به آنها ابلاغ می‌کنیم در حوزه‌های مختلف، محدودیت‌های منابع این اجازه را نداده که اینها به کمک آموزش و پرورش بیایند. ما درست است در اصل می‌گوییم موضوع اصلی؛ سرمایه نیروی انسانی است، این در آموزش و پرورش تربیت می‌شود، الان اولویت؛ آموزش و پرورش است، اولیه اصلاً آموزش و پرورش است.
- آموزش و پرورش مبنای همه چیز است؟
یک بخش‌هایی اینها، چون مشکل اگر در درون آموزش و پرورش امروز وجود دارد، این نیست که ما آموزش و پرورش برنامه ندارد، انصافاً نخبه‌ترین نیرو‌های انسانی در خود آموزش و پرورش است. بیشترین نیرو‌های انسانی، ما برنامه‌های خیلی خوبی داریم، یک بخشی از اینها در قوانین بالادستی ما هنوز وجود دارد مثل قانون برنامه هفتم توسعه، مثل این نقشه راه سند تحول بنیادین، ۱۴۷ پروژه.
- من از شما ممنونم که خیلی با صراحت مسائل مهمی را مطرح کردید، این معلم عزیز ما که در مدارس غیردولتی خیلی دغدغه دارند؛ سهم‌شان از این پول‌هایی که خیلی به چشم همه می‌آید چقدر است؟ اصلاً قانون دارید که بگوییم مثلاً مدرسه غیردولتی درصد مبلغی که دریافت می‌کند باید برسد به معلم آن؟ الان نظارت کردید، این عملیاتی شده است؟
بله، این که اصلاً مشخص است. معلمین غیردولتی ما در قانون قبلی مدارس غیردولتی ۴۴ ساعته بودند، یعنی نظام پرداخت اینها؛ نظام کارگری بر اساس همان مبنا و قانون کار بود، از روزی که به این موضوع ورود پیدا کردم، اول دنبال موضوعی بودم که این را به ۲۴ تا ۲۵ ساعت تبدیل کنم. ۲۵ ساعت در دوره ابتدایی و ۲۴ ساعت در دوره متوسطه اول و دوم. در رفت و برگشت‌هایی که بین مجلس، شورای نگهبان و مصلحت نظام اتفاق افتاد، این عدد به ۳۰ ساعت رسید؛ یعنی ما موفق شدیم این ۴۴ ساعت به ۳۰ ساعت تبدیل شود. از پارسال که این ابلاغ به وزارت آموزش و پرورش ابلاغ شده و ما اجرا می‌کنیم، امسال، چون وسط سال گذشته ابلاغ شده بود، امسال یک تفاهم‌نامه‌ای با سازمان تأمین اجتماعی انجام پذیرفت به امضای بنده و مدیرعامل سازمان تأمین اجتماعی؛ آقای سالاری که هم آنها موظف به این هستند که سامانه‌ای را ایجاد کنند.
- کی؟
الان و همین روز‌ها اتفاق افتاده است.
- بحث و موضوع بیمه معلمان و کاهش ساعت کار هفتگی آنها اتفاق افتاده؟
اتفاق افتاده، الان دنبال صحت‌سنجی این موضوع در سراسر کشور هستیم؛ چه مدارسی با چند درصد از معلمین ما امروز ۳۰ ساعت تدریس می‌کنند، ۳۰ روز بیمه هستند و اگر کمتر از این هستند، درصدی از آن ۳۰ ساعت باید باشد، یعنی اگر یک معلمی ۱۵ ساعت تدریس می‌کند، ۱۵ ساعت از ۳۰ ساعت و ۱۵ روز از ۳۰ روز باید بیمه شود که کار اصلی ما این است، خیلی هم جدی هستیم در این موضوع، چون عنصر اصلی را در آموزش و پرورش؛ هم در دولتی‌ها، هم در غیردولتی‌ها ما معلم می‌دانیم، اگر معلم آن نگاه منزلتی، معیشتی، مرجعیتی و دانش‌افزایی‌اش خوب از سمت ما اتفاق بیفتد، تأثیرات این موضوع را در تربیت نیروی انسانی آینده کشور خواهیم دید.
آرمیتا رزاقیان
ارسال دیدگاه