احمد توکلی در نشست «فساد معضل فراجناحی در جمهوری اسلامی ایران»: مفسدان مربوط به هیچ جناحی نیستند، دزدند

احمد توکلی گفت:‌ «وجود فساد مورد قبول همه است و فساد سازمان‌یافته در بخشی از حکومت ما وجود دارد اما اینگونه نیست که سرتاپای سیستم را فساد گرفته باشد و کل سیستم فاسد نیست. به طور مثال در کشورهای اروپایی اگر 15 تا 35 درصد مراجعان واحدهای حکومتی کار خود را با رشوه پیش ببرند می‌گویند فساد سیستماتیک در آنجا وجود دارد اما تعریف دیگر فساد سیستماتیک این است که بخشی از نخبگان و دولت امور را به نفع خود رقم زنند. تعریفی که بنده از این فساد سیستماتیک دارم این است که دستگاه‌های مسئول مبارزه با فساد و ناظر، خود به درجه‌هایی از فساد آلوده شده باشند که نمی‌توانند با آن مبارزه کنند. از این دست فساد می‌توان به فساد در مجلس، قوه مجریه، دیوان محاسبات،‌ سازمان حسابرسی، سازمان بازرسی و قضات اشاره کرد که به درجاتی از فساد گرفتار شده‌اند که به درستی نمی‌توانند از خود دفاع کنند.»

او تصریح کرد: «اگر فساد سیستماتیک وجود داشته باشد خود به خود سیستم مبارزه با فساد از کار می‌افتد و همین فساد می‌تواند جمهوری اسلامی را ساقط کند و اوضاع را روز به روز بدتر کند.»

صادقی در واکنش به آنچه توکلی مطرح کرده بود گفت:‌ «منظور از فساد سیستماتیک این است که افراد،‌ سازمان‌ها و گروه‌ها برای پیش‌بردن کارها راهی جز آلوده شدن به فساد نداشته باشند و علاوه بر این دستگاه‌ها و نهادهای مسئول مبارزه با فساد عزمی برای مبارزه با فساد نداشته باشند.»

در ادامه بحث فساد، توکلی به این سوال پاسخ داد که آیا سکوت برخی‌ها در مقابل فساد به معنای شراکت آنها در فساد است یا خیر؟

او گفت: «بله، همه این صحبت‌ها درست است وقتی فردی فساد می‌کند و عده‌ای با آن کنار می‌آیند و کارها بدون رشوه پیش نمی‌رود این به معنای پذیرفته شدن فساد است و فساد یک نُرم می‌شود. اما برخی از فسادهای سیستماتیک سازمان یافته‌ترند و شبکه‌ای اداره می‌شوند. وقتی که قوای سه گانه از بارگذاری شفاف حقوق و دستمزدها اجتناب می‌کنند به دلیل این است که حقوق‌ها معقول نیست و برخی از پرداخت‌ها غیرقانونی است و سخت است که بخواهند با شفافیت همه چیز را اعلام کنند.»

در جریان درخواست تحقیق و تفحص از شهرداری تهران با نوعی فساد شبکه‌ای مواجه بودیم

صادقی در مورد این نوع از فساد به جریان درخواست تحقیق و تفحص از شهرداری تهران اشاره کرد و گفت: «در این مورد هم با نوعی فساد شبکه‌ای مواجه بودیم و رشوه‌هایی به نمایندگان تهران از جانب شهرداری داده شده است از هولوگرام طرح ترافیک تا توزیع کارت‌های 5 میلیون تومانی در روز رای‌گیری. مفهوم این رفتار آن است که افراد آلوده فساد شده‌اند. به هر حال موارد دیگری هم وجود دارد که به دلیل اینکه سندی ندارم نمی‌توانم آنها را اظهار کنم.»

بخش حساسی از سیستم که مسئول نظارت است دچار فساد شده است

در ادامه توکلی درباره بیانات مقام معظم رهبری که فرمودند فساد سیستمی در کشور وجود ندارد بلکه فساد به صورت نقطه‌ای فساد است، گفت:‌ «در مورد این سخن مقام معظم رهبری بنده مقاله‌ای نوشتم که آیا فساد سیستمی هست یا خیر؟ تعریف سخنان مقام معظم رهبری این است که سرتاپای مملکت را فساد نگرفته و ما هم این را قبول داریم بلکه بخشی از سیستم که بخش حساسی از سیستم و مسئول نظارت است دچار فساد شده و خوشبختانه در رده‌های بالا شاهد چنین فسادی نیستیم.»

صادقی در واکنش به این اظهارات توکلی گفت:‌ «درست است سرتاپای نظام را فساد نگرفته اما بر اساس مقاله‌ای که حسن دادگر در سال 82 در مورد فساد مالی در تاریخ معاصر ایران نوشته است و این مقاله بر فساد ایران معاصر در رژیم پهلوی مروری دارد از سال 1352 تا 1355 یعنی سه سال پایانی حکومت پهلوی حدود یک میلیارد دلار از کشور خارج شده و این نشان‌دهنده فساد فراگیر در جامعه است. در حالیکه در جمهوری اسلامی ایران وقتی اعداد و ارقام اختلاس‌ها را بررسی می‌کنیم یعنی 3 هزار میلیارد و 12 هزار میلیارد چیزی فراتر از این رقم است.»

سالها طول می‌کشد که قوه قضائیه با یک پرونده فساد مالی برخورد کند

این نماینده تهران در مجلس گفت:‌ «وقتی که در قوه قضائیه سال‌ها طول می‌کشد تا با یک متهم فساد مالی که جرم او محرز است برخورد شود و برخی اوقات با اطاله دادرسی مواجه هستیم یا در موضوع صندوق ذخیره فرهنگیان با اطاله دادرسی و فراری دادن برخی از متهمان مواجه می‌شویم نشان از این است که سیستم نظارتی ما برای مبارزه با فساد دچار ضعف است.»

همه جای دنیا بررسی پرونده‌های فساد مالی طولانی است

توکلی در پاسخ به صادقی گفت: «من این موضوع را قبول ندارم که قبل از انقلاب فساد کمتر بوده اما در مورد پرونده‌های مالی در همه جای دنیا رسیدگی به این پرونده‌ها طولانی است به طور مثال در دهه 90 میلادی رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس فرانسه متهم به فساد مالی شد که او را مجبور به استعفا کردند و حدود دو سال طول کشید تا پرونده و مجازات او مشخص شد. در مورد پرونده بابک زنجانی نیز اگر او را به سرعت اعدام کنند پولی زنده نمی‌شود و به این دلیل پرونده او طولانی شده است که بتوانند مقداری از پول‌های از دست رفته را زنده کنند بنابراین لازم است ما در این زمینه انتظارات مردم را معقول کنیم.»

صادقی در این زمینه گفت:‌ «به طور مثال ما با موضوعاتی مواجهیم که در یک پرونده‌ای که جرائم غیراخلاقی است به سرعت او را دستگیر و با او مصاحبه می‌کنند در حالیکه چندین هزار میلیارد کشور را از بین برده است وقتی از سرنوشت او سوال می‌شود می‌بینیم که می‌گویند تا صدور حکم به مرخصی رفته است و این نشانه ضعف در مبارزه با فساد است.»

در مجلس فساد وجود دارد

توکلی به موضوع فساد در مجلس از نگاهی فراجناحی اشاره کرد و گفت:‌ «متاسفانه وقتی میل به پول جمع کردن در افراد افزایش پیدا می‌کند برخی‌ها که به ظاهر دنبال‌کننده یک جناح هستند فساد خود را پشت همفکرانشان پنهان می‌کنند بنابراین می‌توانیم بگوییم در مجلس فساد وجود دارد؛ نماینده‌ای که از وزرا حق‌القدم می‌گیرد که همین یکی از فسادهای موهن و سخیف است یا قبل از برگزاری انتخابات نمایندگی خود را پیش‌فروش می‌کند، همه اینها نشان‌دهنده فساد است.»

صادقی در این زمینه گفت:‌ «برای اینکه از فساد در مجلس جلوگیری کنیم باید آرای نمایندگان در مجلس دارای شفافیت باشد یا حداقل به صورت اختیاری رای آنها دیده شود و مدیریت تعارض منافع داشته باشیم که در این زمینه دولت لایحه خوبی به مجلس داده است تا اینگونه مسائل حل شود اما برای اینکه کار پارلمان از فساد دور باشد نیاز به کار زیادی داریم.»

کسانی که فساد می‌کنند به هیچ جناحی تعلق ندارند دزد هستند

توکلی در مورد اینکه آیا برخی از موارد مبارزه با فساد به دلیل تسویه حساب جناحی است یا خیر گفت:‌ «بله متاسفانه در این زمینه گرفتاری‌های جناحی داریم و با برخی از غرض ورزی‌ها مواجه می‌شویم. باید تمایلات نفسانی و تعصبات جناحی را کنار بگذاریم تا بتوانیم با فساد مبارزه کنیم. در کل کسانی که فساد می کنند مربوط به هیچ جناحی نیستند بلکه دزد هستند.»

صادقی در این زمینه گفت:‌ «داستان احزاب و جناح در کشور ما داستان عریض و طویلی است. ما در کشور اصلا حزبی نداریم بلکه به تعبیر مقام معظم رهبری دسته‌بندی‌ها بر اساس قبیله و روابط تاریخی بین افراد است اما اگر احزاب به طور حقیقی شکل گیرند خودشان می‌توانند فساد را کنترل کنند و چشم ناظر مردم باشند. متاسفانه در برخی از موارد ما با چشم‌پوشی‌های رفاقتی مواجه می‌شویم‌.»

توکلی در مورد اینکه چگونه می‌توان برخی از خلاهای قانونی برای مبارزه با فساد را اصلاح کرد، گفت:‌ «باید در این زمینه قانون وضع کنیم فساد را بشناسیم و مفسدان را بزنیم زیرا برخی از مفسدان به برخی از ارکان‌ها چسبیده‌اند.»

صادقی در این زمینه گفت: «علاوه بر این باید سیستم پاسخگویی و گزارش عملکرد را در همه جنبه‌ها داشته باشیم و اصلاحات ساختاری در این زمینه ارائه کنیم، بعضی از فساد‌ها به دلیل توزیع نامناسب قدرت و ثروت انجام می‌شود. لازم است در این زمینه افزایش پاسخگویی‌، گزارش عملکرد،‌ تقویت جایگاه رسانه‌ها، احزاب و موسسه‌های مردم نهاد علاوه بر این مصون ماندن دستگاه قضایی از فساد را داشته باشیم و پیشگیری از وقوع جرم انجام شود و ارتقا نظارت‌های مردمی را داشته باشیم و در بحث‌های دیگر تقویت ایمان، اخلاق، ارتقاء آموزش و آگاهی در این زمینه انجام شود.»

آزادی کافی در رسانه‌ها نداریم

توکلی در مورد اینکه آیا باید سیستم دیکتاتوری برای مبارزه با فساد باشد یا خیر گفت:‌­ «ما باید از سیستم اسلامی حرف بزنیم، باید یک رئیس‌جمهوری استخوان‌دار داشته باشیم تا بتواند با مفسدان مبارزه کند به طور مثال امیرالمومنین (ع) در مبارزه با فساد بسیار سختگیر بودند. همانطور که می‌دانید مقدمه واجب واجب است یعنی مبارزه با فساد واجب است و مقدمه آن اطلاعات است که در این زمینه باید رسانه‌هایی آزاد داشته باشیم تا حرف بزنند. متاسفانه ما الان آزادی داریم اما آزادی کافی در رسانه‌ها نداریم و هنوز ترس و یاس در مردم وجود دارد که برخی اوقات با خودسانسوری مواجه می‌شوند. اگر حزب به معنای واقعی در کشور شکل گیرد افراد مجبور نیستند که برای خود رای درست و خود را با وعده‌های غیرعملیاتی بدهکار کنند.»

‌صادقی در این زمینه گفت:‌ «مبارزه با فساد از زمینه‌های ساختاری یک نظام دموکراتیک است بنابراین باید آزادی انتخابات، و رسانه‌ها را برای مبارزه با فساد داشته باشیم کما اینکه بسیاری از کشورهای توسعه یافته در این خصوص این گونه عمل می‌کنند و علاوه بر این باید در مبارزه با فساد قاطعیت لازم را داشته باشیم همانگونه که در سیره امام علی(ع) است که ایشان نسبت به برخی از یاران نزدیکشان بسیار با قاطعیت برخورد می‌کردند و اجازه نمی‌دادند فساد فراگیر شود.»